Ливский поэт и языковой активист Валт Эрнштрейт. Фото использовано с разрешения.

Это вторая часть моего интервью с ливским поэтом и переводчиком Валтом Эрнштрейтом [анг] — директором Ливского института, основанного в 2018 году при Латвийском университете в Риге. Первую часть читайте здесь.

Я расспросил Эрнштрейта о роли современных технологий в сохранении языка, а также о его надеждах на выживание этого исчезающего языка финно-угорской семьи. Интервью было отредактировано для стиля и лаконичности.

УМ: Расскажите поподробнее про онлайн-материалы для изучения ливского языка. Если я правильно понимаю, сегодня существует специальный сайт livones.net, страницы на Facebook и каналы на YouTube для преподавания ливского языка, но на довольно базовом уровне?

VE: A little bit, yes. In coming years that should change quite fast. On the one hand, what we are developing at the institute are research tools for better research into Livonian and better collection of data on Livonian. But on the other hand, we keep in mind that one part of the audience is the Livonian community, and so we try to work in both directions. But they are closely connected, because you can’t teach Livonian without research and you can’t research Livonian without resources. But the idea is really that as a by-product of what we are creating is something for the whole society, in the sense that all these tools can be used sufficiently for learning and keeping the Livonian language and culture – starting from maps in Livonian.

That’s one project that has come out of this place name dictionary. One part of this which is currently being developed is also – not corpora, but collection of texts. That’s also one problem, because corpora are usually just a mass of texts, but if you want to read them separately, you cannot access them, so for us it’s very important also to have all the Livonian texts in one place, so people can use them for whatever purpose they need – just for reading on a Saturday or for creating digital or language material themselves.

ВЭ: В целом, да. В ближайшие годы это должно довольно быстро измениться. С одной стороны, в институте мы разрабатываем исследовательские инструменты для лучшего изучения языка и лучшего сбора информации на нем. В то же время мы понимаем, что часть нашей аудитории составляет ливское сообщество, поэтому мы работаем в обоих направлениях — исследование и преподавание. Но оба эти направления тесно связаны — ведь невозможно преподавать ливский без исследований и невозможно исследовать язык без его источников. Но главная идея состоит в том, что побочный продукт наших проектов сослужит пользу всему обществу: все наши разработки можно спокойно использовать для изучения и сохранения ливского языка и культуры. Взять, например, карты на ливском языке.

Этот проект развился из составления словаря топонимов. Часть проекта на стадии разработки — создание коллекции текстов вместо корпуса. Это еще одна проблема: корпуса часто представляют собой общую массу текстов, но если вам хочется прочитать отдельный текст, доступа к нему нет. Поэтому для нас важно собрать все тексты на ливском в одном месте, чтобы люди могли использовать их для своих целей, будь то чтение в выходной день или создание собственных цифровых либо языковых материалов.

УМ: Насколько я понимаю, программа Tava Klase (Твой класс) впервые сделала ливский доступным для изучения в национальном масштабе, пусть и на вводном уровне. Интересно, что это произошло почти случайно, в результате пандемии COVID-19 и закрытия школ. Я прочитал, что у вас было всего две недели на создание эпизодов для программы, это правда?

VE: I would say even less. It was a really nice example of how to really exploit this pandemic for the greater good. I received a call from the Ministry of Education, and the person told me “we have this Tava Klase project – distance teaching over the television – and we’ve put Livonian language on the list”. But nobody asked who would do it. Of course we could not leave that unanswered; first of all, to avoid a situation where ministry says “we offered it, and you didn’t take the offer”. So we didn’t want that to be used as an argument [in future].

So we counted seven lessons which we had to make and it became pretty clear that you can't really teach the language in seven 20-minute lessons. It’s impossible. That’s two hours altogether – no language can be learnt in two hours. Then we understood that we had to take a different approach: to offer basic knowledge about Livonian and Livonians in general. And that could be it – that is what could be achieved in this format, just from a calculation of the time.

Then we made the first lesson. We realised that this was something which was going to last […] So was very important that we do it properly, even though we have a time limit and no money. It was difficult, but we had to manage.

This is especially the case with Livonian. If you’re talking about mathematics or Latvian language or English, there are professional teachers who have been teaching full-time. There are long-standing traditions of teaching those subjects in schools, so it’s much easier – although the online format is different; it’s not the same as the school format, which many of the teachers participating in this Tava Klase project didn’t really realise. They kind of took it as “I’ll do the same lesson, just in front of a camera”, which is not really how it works.

We approached it with the principle that we have to make it so that it can be used in years after. So first of all, don’t talk about the pandemic, don’t talk about the current situation, even though small things should be taken into account, because you’re not making it for today. Another thing is that we’re not [only] making it for schoolkids, but also for the broader public. Not only for people in the educational system – again, to save resources.

ВЭ: Я бы сказал даже меньше. Это было хорошим примером того, как использовать пандемию на благо. Мне позвонили из Министерства образования и сказали: «У нас есть проект Tava Klase — удаленное обучение по телевидению, — и мы включили ливский язык в наш список». Но никто не уточнил, кто будет разрабатывать уроки. Понятное дело, проигнорировать проект мы не могли. Во-первых, чтобы избежать ситуации, когда министерство скажет: «Мы предлагали, вы отказались». Мы не хотели, чтобы это можно было использовать против нас [в будущем].

Тогда мы рассчитали семь уроков, которые мы должны были создать, и поняли, что не сможем преподать язык за семь 20-минутных уроков. Это невозможно. Это всего два часа — и ни один язык за два часа не выучить. Тогда мы поняли, что стоит выбрать другой подход: предложить вводные знания о ливском и ливах в целом. И это всё, что можно было сделать с таким форматом, просто исходя из временных рамок.

Затем мы создали первый урок. Мы понимали, что эти уроки будут использованы и после, поэтому важно было сделать все должным образом, несмотря на то, что не было ни времени, ни бюджета. Было сложно, но нам пришлось справиться.

Это особенно видно на примере ливского языка. Если мы говорим о математике, английском или латышском — для них есть профессиональные преподаватели, преподающие каждый день. Есть устоявшиеся традиции того, как эти предметы преподаются в школах, поэтому с ними легче. Хотя стоит отметить, что онлайн-формат вносит коррективы — он отличается от школы, что приняли во внимание не все учителя, участвовавшие в проекте Tava Klase. Они думали об этом так: «Проведу-ка я обычный урок, только перед камерой». Но это не так работает.

Мы хотели создать такие уроки, которые можно будет использовать годы спустя, а это диктует определенные условия. Во-первых, нельзя было говорить о пандемии и о текущей ситуации (хотя некоторые сноски были необходимы), потому что мы делали уроки не для сегодняшнего дня. Во-вторых, мы создавали эти уроки не только для школьников, а для широкой публики; не только для людей внутри образовательной системы — опять же, чтобы сохранить ресурсы.

УМ: Вы рассчитываете развивать эти ролики в будущем?

VE: Yes. One thing is that this series filled a particular gap. Because as I said, when we were making it, there was one particular issue: not to give the time when this was made. Not to say “well, this is a brilliant time when all the Livonians are on the Livonian Coast” – in three years no one will really know what that means. Since then we've started thinking of getting into really serious television, and getting into Latvian state television with a series about Livonian history, to develop something much more in-depth.

There are already documentaries about Livonian, but they are kind of emotional. This would be educational. The idea would be that we pick important events in Livonian history and try to show how they correlate with Latvian history – for example, how the building of Rīga is actually an event for Livonian history. To give the Livonian perspective on even well-known events.

We didn’t want only to show good and nice things, but we wanted also to talk about problems, about what has not been good: about the ban on using Livonian place names in Livonian newspapers, or the death of a Livonian patriot in Ventspils prison [Uļi Kīnkamäg, in 1932], who was arrested because of his Livonian beliefs. To show the whole picture, to show that Livonians do have their own view about certain things, and there are events that may not seem important for Latvia but which are very important for Livonians, for these indigenous people of Latvia. That's the idea of the series: to tell the Livonian story to the Latvian public, so they would better understand why Livonian is important. Because 15 years ago, they didn’t even know the difference between Livonians and, I don’t know, people from Bauska [a town in southern Latvia]

ВЭ: Да. Эта серия роликов заполнила определенный пробел. Как я уже говорил, когда мы создавали эти уроки, мы хотели создать их вне сегодняшнего времени. Мы не хотели показать ими: «Сейчас прекрасное время, когда все ливы собрались на Ливском берегу» — через три года никто не поймет, что это значит. С того времени мы начали думать о выходе на серьезные каналы, о трансляции с государственных каналов Латвии серии об истории ливов — мы хотим разработать более подробный проект.

Документальные фильмы о ливском языке существуют и сегодня, но они больше фокусируются на эмоциональном аспекте. Мы же хотим создать образовательные ролики. Наша идея состоит в том, чтобы выбрать значимые события ливской истории и попробовать показать их корреляцию с латышской историей. Например, показать, как строительство Риги на самом деле является событием ливской истории. Мы хотим рассказать о ливской перспективе уже хорошо известных событий.

Мы не хотели показать только хорошее, мы хотели также рассказать о проблемах, о том, что не было хорошим: о запрете использования ливских топонимов в ливских газетах, о смерти ливского патриота в Вентспилсской тюрьме [Улдрикс Капбергс, в 1932 году], арестованного за его ливские убеждения. Мы хотели обрисовать полную картину, показать, что у ливов есть свои взгляды на определенные вещи и что есть события, как будто не особо важные для Латвии, но примечательные для ливов, для этого коренного народа Латвии. Это и есть идея серии: рассказать латышской публике ливскую историю, чтобы они лучше понимали значимость ливского языка. Потому что еще 15 лет назад они не отличили бы лива от, я не знаю, жителя Бауски [город на юге Латвии].

УМ: Один комментарий о материале — вы сказали, что вы не использовали его для преподавания языка как такового. Вы рассказали о цветах, названиях членов семьи, числах и тому подобном, но вы пошли дальше: вы рассказываете истории, говорите о названиях мест… У меня сложилось впечатление, что общей тема уроков была связь с Латвией и латышским языком — это было то, что вы особенно подчеркивали. Например, вы рассказывали о латышских словах, которые произошли от ливских.

VE: The idea was what we can give in these lessons is some basics of the language, some understanding for people in Latvia of what we have in common and what is different, and also to show various aspects of Livonian culture which people have not seen, and basically in these seven lessons to give an idea about all the various areas. But also how Livonians connect with everyone [in Latvia] – why is it personal? The idea was not like showing something in a zoo – you can see different strange animals there. This was like: why is this important for me, as a Latvian? What do I not know?

For example, in the last episode we were not on the Livonian Coast – it was actually the longest episode, we filmed it for the whole day, and there was already some pre-filmed material. It was dedicated to the places of Latvia, Livonian heritage in Rīga, Livonian heritage around the River Daugava [in central/southern Latvia], Livonian heritage in folk songs which are considered Latvian. And that was especially like: you’ve heard about Livonians, but this is why it’s important for every Latvian person and every schoolkid in Latvia to know about the Livonians.

ВЭ: Задумка была в том, чтобы обеспечить в уроках базу языка, понимание общего и различного с ливами для латышей, а также показать разнообразные аспекты ливской культуры, с которой многие незнакомы, и в общем и целом за эти семь уроков дать идею о различных областях. Но также о том, как ливы связаны с каждым [в Латвии] — почему это касается каждого? Мы не хотели показать людям зоопарк — так сказать, вот, посмотрите на разных незнакомых зверушек. Мы хотели ответить на вопрос: «Почему это важно для меня как для латыша? Чего я не знаю?»

Например, в последнем выпуске мы не были на Ливском берегу — это был самый длинный выпуск, мы снимали его весь день, и это вдобавок к уже отснятому материалу. Он был посвящен местам в Латвии и ливскому наследию в них: в Риге и вдоль Западной Двины [в центральной и южной Латвии], а также в народных песнях, которые считаются латышскими. И в особенности мы хотели сказать: вы все слышали о ливах, но вот почему каждому латышу и каждому школьнику в Латвии важно о них знать.