Закрыть

Поддержите нас сегодня — пусть Global Voices остаются сильными!

Наше международное сообщество волонтёров упорно работает каждый день, чтобы рассказать вам о недостаточно освещённых историях по всему миру, но мы не можем делать это без вашей помощи. Поддержите наших редакторов, технологию и правозащитные кампании, сделав пожертвование для Global Voices!

Поддержать нас

Показать все языки? Мы переводим статьи Global Voices, чтобы гражданские медиа со всего мира были доступны каждому.

Узнайте больше о проекте Lingua  »

Алексей Навальный: “Я пытаюсь доказать, что бороться с режимом – это весело”.

Алексей Навальный на презентации "Карты российской блогосферы" в Институте Мира (Вашингтон, США) 19.10.10 . (Фото Григория Асмолова)

Алексей Навальный,  российский адвокат, бывший член правления партии “Яблоко” и блоггер, ставший известным благодаря ряду громких анти-коррупционных расследований, проведенных с помощью Интернета. Журнал “Тайм” назвал Навального “российским Эрин Брокович” ; Российская газета “Ведомости” назвала его Человеком года 2009. Сейчас Навальный учится в Йельском университете в рамках международной программы по развитию лидерства. Девятнадцатого октября этого года, Алексей Навальный принял участие в презентации “Карты российской блогосферы” опубликованной центром Беркмана по Изучению Интернета и Общества Гарвардского университета в рамках отчета “Публичный дискурс в российской блогосфере: Анализируя политику и мобилизацию в Рунете”. “Эхо Рунета” встретилось с Навальным  после презентации отчета, которая состоялась в Институте Мира в Вашингтоне.

Алексей, Вы участвовали в презентации «Карты российской блогосферы». Было ли для Вас что то новое в этом исследование? Может ли оно быть чем-нибудь полезно непосредственно для российских блоггеров?

Во первых гарвардский отчет полезен тем, что это гарвардский отчет. До этого мы имели несколько разных отчетов, которые описывали российскую блогосферу. Но эти отчеты делали организации, которые непосредственно явлются участниками рынка, то есть имеют свои блог-платформы или тому подобное. Эти  отчеты были интересными, но доверия к ним не было.  Сейчас мы имеем нечто, созданное организацией с устойчивой репутацией. Поэтому я считаю, что это первый отчет, которому действительно можно доверять, что уже большое дело для русской блогосферы. Второе, замечательно, что некими техническими мерами было зафиксировано то, что блогосфера в России является во многом общественно-политической и блоггеры, которые пишут о политике, которые непосредственно участвуют в политике и гражданском активизме, являются мейнстримом блогосферы, а вовсе не маргиналами. И интересно то, что скорее маргиналами являются люди, которые обзывают всех остальных маргиналами. Технически было зафиксировано, что все эти мелкие жулики, движение «Наши», «Молодая гвардия» и.т.д –  они в основном в инструментальной части, среди так назваемых платных блогеров. Кроме того, им не удалось действительно создать на зведной карте блогосферы какого то серьезного созвездия. Понятно, что это голое технологическое решение Кремля, которое было не успешным. Это очень важно с точки зрения будущей работы. Понятно что все попытки просто инвестировать, купить несколько человек для того, чтобы они проанонсировали какую то идею – это не работает в российской блогосфере. Она успешно сопротивляется таким решениям.

Но дальше действительно есть вопрос. У нас сейчас огромное количество технического понимания описания и это нужно интерпретировать и серьезно изучать. Пока непонятно как. Но по крайней мере у нас есть точка отсчета.

В своем время, будучи членом демократического движения, Вы были обвинены своими коллегами в национализме . Один из выводов отчета говорит об отсутвие сильной поляризации между национальной и демократической группами блоггеров . Что для Вас значит этот вывод?

Для меня это  техническое подтвержедние каких -то моих идеологических идей. Я говорил о том, что деление на демократов и националистов в известном смысле условно – это порождение  общеполитического бреда, который нам достался в наследство от ранних 90-ых годов, когда условные демократы боролись с условными коммунистами-националистами. Эта упрощенная политология больше не работает. И сейчас блогосфера является отражением политической ситуации. Есть системная оппозиция, которая существует в госдуме, но на самом деле отражает минимальную часть политических воззрений реально существующих в обществе. И есть неформальная часть, которая в 10 раз больше. Обобщенная оппозиция, то есть все вместе, выступают против государства и конкретных проявлений цензуры, насилия, коррумпированной милиции и.т.д. Поэтому имееет место такое облако, которое настроено против, настроено критически.  В этом облаке я вижу, что условные националисты и условные демократы вообщем-то вполне комфортно сосуществуют вместе, несмотря на то, что друг друга критикуют. Они координируют свое действие и двигаются в одном направлении.

Но Ваша блог-самоиндентификация ближе к какому кластеру – националистов или демократов?

Я вижу себя частью облака. Мы увидели облака. Опять же Гарвард в силу своего понимания российской политологии это облако раскрасил в разные цвета. А для меня стало ясно, что вот эти зеленые точечки и желтые точечки – они где то вместе в одном облаке.  Поэтому вся эта политология , обозвать одних националистами, а других демократами – это абсолютная условность. Я вижу, что есть облако. Я нахожусь где то в центре этого облака. И я вижу, что и зелененькие точечки и желтенькие точечки –  они работают вместе со мной. Поэтому если не заниматься тем, что навешивать на всех ярлыки националистов , демократов, либералов, либерастов, фашиков и так далее… То в целом это облако выполняет позитивную важную нужную роль.

Nalvalny's blog on the map of Russian blogosphere (the map is courtesy of Morningside Analytics)

Облако блога Navalny: сеть блогов, которые ссылаются на блог Navalny на карте блогосферы (предоставлено Morningside Analytics)

Так получилось, что самые заметные сегодня политические блогеры,  назову Вас и Марину Литвинович – это блогеры изгои из демократического движения, те кто были среди офлайновых структур демократов и вынуждены были их покинуть. Как Вы объясняете этот общий знаменатель?

Так это самое замечательное, что нам эта карта показала! Я не скажу ничего за Литвинович, но карта показала нам, что это не я изгой из демократического движения, а демократическое движение, в том виде в котором оно существует – оно явлется изгоем, потому что большая часть реального демократического движения существует совершенно вне рамок трех клоунов, которые обладают лицензией на то что бы обзываться демократическим движением. Собственно говоря – это они изгои.

Алексей, на презентации гарвардскгой карты прозвучало Ваше заявление что Вы не хотите использовать виртуальную платформу для политических действий в офлайне. Так ли это? Значит ли это что, правы те кто утверждают что Рунет не влияет на реальную политическую жизнь?

Не совсем так. Просто я считаю что уже не сущестувет в чистом виде разделения онлайн-оффлайн. То есть действия, которые я организую через онлайн, имееют совершенно выраженные офлайн последствия . Мы организуем кампанию – увольняют конкретного чиновника. Мы организуем кампанию – возбуждают или нет уголовное дело. Собственно говоря никакого разделения нет. Не существует двух параллельных вселенных. Я просто не считаю, что нужно сейчас блогосферу использовать для того, чтобы напрямую создавать офлайновые структуры. Не нужно тратить энергию, чтобы через Интернет организовывать и собирать ячейки активистов, которые в офлайне будут встречаться там  в городе Саратове и пить чай где- то… Это бессмысленно сейчас. Не нужно использовать 21-ый век для организации чего-то из 19-ого века. Не нужно использовать блоги для организаций партий ленинского типа с ячейками, отделениями, голосованиями, постановлениями и.т.д. Сейчас нет никакого антагонизма между онлайном и оффлайном.

То есть утверждение, что Интернет обсуждает, но не влияет на Ваш взгляд не является верным?

Оно не верное уже последние 10 лет.  Очевидно, что Интернет влияет.

Не так давно, по итогам виртуальных выборов  Вы стали мэром Москвы. Прежде всего, поздравляю! Но помимо поздравлений, что значит для Вас эта победа?

Мне это приятно. Большое спасибо тем, кто за меня голосовал. Но я отношусь к этому с иронией и самоиронией, потому что понятно, что ключевое слово здесь «виртуальный» мэр. Однако, эти выборы показывают две важных вещи. Во-первых,  в голосовании приняло участие больше 60 тысяч человек. Это показывает, что люди в целом крайне недовольны, что у них не существует возможности реально где-то голосовать. Именно поэтому многие блоггеры восприняли развлекательную затею Интернет-голосования весьма серьезно и все это серьезно обсуджают. Второе, для меня стало, конечно, удивительно, что я победил с таким большим отрывом, и то, что следующие места за мной тоже заняли политики, общественные деятели оппозиционного формата, а чиновники и реальные претенденты получили там 2-3,  максиумм 6 процентов. Это говорит о том, что власть, несмотря на свое могущество, полностью проиграла некое моральное и интеллекутальное соревнование в Интернете, который сейчас достаточно велик – это 37 миллинов человек. Для власти  не существует площадки, где она выглядит убедительно и где ей верят.  Есть сайты «Коммерсанта», «Ведомостей», «Эха Москвы», но  даже если мы возьмем нелиберальные сайты, консервативные, развлекательные, нейтральные, какие угодно  – любое голосование  на любой из этих Интернет-площадок приводит к победе и моральному доминированию того что мы называем оппозицией. И власть, несмотря на то, что она инвестировала огромное количество средств, времени, кадров на работу в Интернете – она эту работу провалила. И по мере проникновения Интернета, охвата Интернета и по мере вовлечения людей, которые ежедневно пользуются Интернетом,  этот разрыв будет все увеличиваться.  Это сейчас главная угроза для стабильности власти в России.

Когда будет критическая точка, когда виртуальное голосование будет иметь конкретное отображение в реальном мире?  Может ли виртуальная аудитория сыграть какую то существенную переломную  роль уже в 2012 год на президентских выборах, так чтобы результат  был не только виртуален?

Я жду что в течение двух ближайших лет, когда количество людей, ежедневно получающих новости из Интернета вырастет до 50 миллинов человек, нас ждет качественное изменение. То есть Интернет станет гораздо более могущественным, и роль общественного мнения, которое генерируется в Интернете, в принятии решений вырастет многократно. Однако, я не думаю, что в 2012 году это окажет серьезное влияние на непосредственный результат выборов. Это окажет серьезное влияние на ход кампании, на месадж кампании, на обсуждение. На самом деле обсуждение мессаджей и все остальное власть будет делать глядя на то, что происходит в Интернете. То есть Интернет для них это как глобальная фокус группа. Российская власть характеризуется тем что она очень популистская. Они просто делают то что люди от них хотят. В плане того, что если это не противоречит принципиальным образом их устремлениям или интересам. Но тем не менее вся предвыборная повестка будет обкатана и опробована на Интернете. В этом смысле Интернет будет иметь значительное влияние, но не повлияет непосредственно на результат. Путин благополучно станет президентом вновь.

Ну а ситуация когда есть один лидер который играет на Интернет, и другой который Интернет игнорирует… Это может как то повлиять?

Ну на самом деле, то что Медведев считается, что внимательно относится к Интернету, сами люди, которые находятся в Интернете, весьма иронически к этому относится. Это выглядит как забавный парень, который играет в I-phone, I-pad и в Тамагучи. Поэтому я бы не сказал что то, что Медведев как-то заигрывает с Интернетом и пытается выглядить каким-то гиком в положительным смысле –  это ему сильно помогает.

Отходя от темы политической к более глобальной, чем для Вас является блог. Это политическая или информационная платформа, инструмент борьбы с чем-то?

Блог – это наше все. В условиях современной России блог  – это средство сбора информации, распространения информации, организации гражданских кампаний,  организации медийного политического давления. В принципе блоги работают. Блог – это твое личное средство массовой информации, только интерактивное. Если я пишу «Ребята, мне нужно найти специалиста в области проектирования здания для того чтобы проанализировать какую-то коррупционную вещь, которая происходит в строительстве» –  я нахожу таких специалистов через блог. Если нужно – я призываю всех через блог написать жалобу в антимонопольную службу и тысячи людей пишут. Блог – это универсальное средство, которое не является в чистом виде онлайн. Здесь онлайн и оффлайн соединены через блог. Таким образом координируются физические люди находящиеся в физическом месте, например в своей квартире, которые пишут жалобы, которые рассматривает физический миллиционер Петя, который сидит в УВД Черемушки.

А как Вы объясняете успех своего блога, превращение его в эффективную платформу мобилизации, которая собирает вокруг себя большую аудиторию?

Я думаю, что мой блог отличается и пользуется какой то поддержкой, за которую я очень благодарен всем людям которые поддерживают, потому что я предлагаю некие практические шаги давления. То есть моя концепция заключается не просто в том, чтобы сказать: «Посмотрите, чиновник Иван Петров жулик». Моя концепция заключается  в том чтобы сказать: «Смотрите – чиновник Иван Петров жулик потому что он сделал то то и то то, поэтому давайте все вместе сделаем первое второе третье,  чтоб жулика Ивана Петрова посадили в тюрьму.» В этом моя принципиальная концепция. Я предлагаю какие-то решения. Они могут быть более или менее эффективные. Мы можем побеждать. Мы можем проигрывать.  Но тем не менее, я не хочу просто кричать. Я вовлекаю людей в непосредственное противостояние. То есть мы давим на власть. Но я пытаюсь это сделать в таком немножко развлекательном формате. Я пытаюсь всем доказать что бороться с режимом  – это весело.

Но при этом блогу принесли известность в том числе конкретные истории-  расследование коррупции в ВТБ и смерти Магнитского. Насколько подобные расследования были бы возможны без блога и насколько блог был в данном контексте эффективным инструментом расследования и борьбы с коррупцией?

Без блога это можно было бы сделать в Америке, например, потому что расследование коррупции в крупнейшем банке привлекло бы внимание традиционных СМИ.  В России это можно было сделать только через блог. Через блог я объявил что есть такие факты и что я веду расследование. Через блог я собрал других акционеров ВТБ, которые писали жалобы вместе со мной. Через блог я нашел специалистов  по лизингу, экспертов в области буровых установок, и.т.д. Через блог я нашел других инсайдеров, которые мне сообщили о том что происходит сейчас с этими установками. То есть я полностью координировал кампанию через блог. Блог дает мне информацию, а дальше я являюсь непосредственным звеном между расследованием  в Интернете и конкретными лицами. Я формализую все сведения, которые я нашел и в виде жалобы и в виде судов.

Насколько успешными Вы считаете итоги этого расследования?.

Ну в этом смысле как мерить успех? Если меня спросят удалось ли мне посадить в тюрьму Костина, руководителя банка ВТБ, то ответ «нет» и видимо это будет крайне тяжело сделать в ближайшее время просто в связи с политической ситуацией, потому что Костин, в принципе, является государством. А он сам себя посадить как минимум не хочет.  Однако,  это было самым обсуждаемым вопросом на собрание акционеров ВТБ, это один из самых болезненых вопросов, которые существуют сейчас в ВТБ. То есть ВТБ реально боится этой ситуации, мы их заставили как минимум что то делать с этмии буровыми установками и они зашевелились. Я уверен, что это расследование как миниммум сделало коррупцию в ВТБ более утонченой и хитрой. Наверное, там где раньше они воровали 70 процентов сейчас они воруют 40 процентов. Они по-прежнему воруют, но как минимум боятся делать это настолько открыто.

А в истории с Магнитским насколько удалось что то сделать?
В истории с Магнитским я конечно ни в коем случае не играю главную роль. Я просто в каком то смысле использую блог для того чтобы информировать людей о том что там происходит. Эта ситуация конечно наиболее возмутительна. Мы помним, что и Медведев заявлял что требует расследования и так далее, однако воз и ныне там. И здесь в этом деле завязаны и интересы ФСБ  и милиции, и непосредственно высшие чиновники и судьи ответственны за то что человека пытали и убили.  Для них это не просто какое-то антикоррупционное расследование – это конкретное уголовное дело после которого они все должны сидеть в тюрьме. И здесь мы имеем  колосальное сопротивление со стороны государства и правоохранительных органов, но однако же мой блог и блоги другие, которые освещают это дело – они способствуют тому, что дело Магницкого находится на острие бритвы.

Если говорить о будущем борьбы с коррупцией, какие направление в использование Интернета и блогов Вы видите? Как это сделать более эффективным?

Через блог сейчас можно делать все. Последний успешный пример – борьба с липовыми тендерами в сфере ИТ.  Это можно реплицировать … Здесь должны появляться не блоги и Интернет-решения, а люди которые готовы этим заниматься. Если есть человек, который хочет это сделать ему сейчас достаточно легко найти сторонников и экспертов. То есть блоги и Интернет – это сейчас очень удобная среда, которую можно использовать для реальной борьбы с коррупцией в любой области,  с несправедливостью, с чем то незаконным .

О Рунете часто говорят что там нет цензуры, но  основной контроль осуществляется через угрозы блогерам. Такие организации как ВТБ – это мощные струткры, а Ваши расследования наносили удар по их коммерческим интересам. Были ли опасения относительно безопасности и непосредственно угрозы?

Я никогда не получал угроз связанных с ведением своих дел.  То есть периодически есть какие то странные звонки или странные машины, которые ездят за мной… Это бывает не очень часто, но я никогда не получал каких то непосредственных угроз в свой адрес. Я думаю что в известном смысле это преувеличено. Конечно они без всяких проблем могут задавить конкретного человека за 3 секунды и меня в том числе, но кто то будет сопротивлять дольше, кто-то будет сопротивляться меньше, кто-то сломается раньше, кто-то позже, но не нужно преувеличивать их возможность давить на всех. То есть когда они видят что против них выступает организованная достаточно большая группа, они скорее всего могут уступить.

Вы не видите сценария закручивания гаек в области Интернета?

Я вижу что они исследуют эту возможность и наверное существуют какие то технические решения, например, китайский опыт. Однако я думаю, что движение в этом направление вызовет весьма мощное противодействие и последствия для власти будут гораздо более опасными чем свободный интернет.

Алексей, какие у Вас дальнешии планы в Интернете? Как то модифицировать свой блог или использовать другие платформы? Можно ли говорить о творческих планах по борьбе с коррупцией?

Я и мои коллеги, которые мне помогают, ищем новые технические решения, которые  на самом деле на Западе существуют в огромном количестве. Тоже самое Ушахиди с которым я связываю проект «Ушахиди по ухабам» и еще парочку проектов по борьбе с коррупцией.  Мы пробуем и внимательно исследуем то, что сделано в других странах чтобы приносить  в Россию готовые технологические решения. В принципе можно и самим все это изобрести. Только зачем тратить время, если все это уже изобрели для нас и готовы поделиться с нами?  Коррупция это же не что то уникальное для России. В большинстве стран мира существует коррупция не меньше чем у нас. Где то с ней борятся успешно. Где то  менее успешно. В любом случае успешных проектов много. Мы должны их изучать, приносить в Россию и реплицировать.

А в чем заключается идея проекта «Ушахиди по ухабам»?

В кодексе административных нарушений России указано, что если на дороге есть яма глубиною больше 50 сантиметров и длиною больше 80 – это означает что эта яма а. должна быть заделана экстренно и б. конкретный чиновник который отвечает за эту дорогу, а за каждую дорогу отвечает чиновник, должен быть оштрафован за то, что он ничего не делает. Поэтому мы попробуем использовать эту простую статью 12.34 административного кодекса для того чтобы организовать активистов для очень простой вещи – заделать ямы перед  твоим домом и наказать чиновника который отвественный за эту яму. В соотвествие с законодательством у них нет возможности не наказать чиновника. И мы попробуем сделать такой проект, который будет доставать власть очень сильно. Через этот проект мы опять же определим актвистов, которым это интересно, каких то активных людей и попробуем может привлечь их к дальнейшим проектам.

И последний вопрос, более личного характера. Сколько времени забирает ведение такого блога? Как после этого остается время на работу?

Мне нравится мой блог и мне очень интересно читать комментарии, общаться с людьми в блоге, но нужно понимать что тебе блог помогает, но в каком то смысле ты становишься рабом блога. Во-первых, люди постоянно требуют у тебя чего-то: чтобы ты писал, чтобы ты не писал… Если ты пишешь что-то из области личной жизни, то я постоянно встречаю комментарии:  «Ты не имеешь право использовать свой блог для того чтобы писать о какой то ерунде, о личной жизни, давай напиши о коррупции и борьбе». И в этом смысле блог переходит уже из твоего личного достояния  в нечто большое. Ты уже не являешься в моральном смысле хозяином своего блога. Во- вторых, сейчас меня в день читают  примерно 50 тысяч человек. Если я ничего не пишу, то на третий день читают 20 тысяч человек, через неделю читают 2 тысячи человек,  а через две недели только твоя мама будет заходить и смотреть написал ли ты что-то или нет. Поэтому если хочешь вести популярный блог,  ты должен что то периодически писать и о чем то говорить.  Интернет тем и хорош, что аудитория очень подвижная и никто не будет носится с Навальным если Навальный ничего не будет делать в течение месяца. Это законы жанра.

Спасибо, Алексей!

8 комментариев

  • То, что в развитие Карты пожаров выбран контроль за состоянием дорог (Ушахиди по ухабам), несомненно правильно. На чем еще проще проверить активность интернет-контролеров и ответную реакцию отвечающих за дороги чиновников? Хотя побудительные мотивы здорово отличаются от мотивов по спасению погорельцев, количество участников дорожного движения значительно больше участников пожаротушения. Не совсем понятна процедура привлечения к ответственности за ямы на дорогах.
    Дороги это далеко не единственный ресурс жизнеобеспечения населения. Если бы был поэтапный план развития с перечнем всех возможных ресурсов жизнеобеспечения, которые предполагается контролировать, то круг активных участников, наверно, значительно расширился бы.
    И, по-моему, есть один важный момент – это административно-территориальная привязка по ответственности. Важно чтобы на карте было можно делать выбор территорий по административно-территориальному делению до районов включительно. И даже до сельских поселений. То есть чтобы была возможность указать регион, район, поселение и получить именно карту этой территории с указанием административных границ и, соответственно, чиновной ответственности.

  • guest

    единственное, несколько напрягает вот это смешивание национализма и демократии. это как бы “немного” разные вещи. и так спокойно об этом говорить довольно странно.
    про борьбу с коррупцией, все так. и здорово, что хотя бы блоггеры этим занимаются. ну или вернее, только блоггеры.

  • fOka 1y

    Наша коррупция – наше национальное достояние.
    Ко всему нашему, тем более к достоянию давайте относится бережно. Что будет, если его (достояния) не будет? … Правильно, ещё хуже.
    Я за гармоничное сосуществование с ним. Мы не переросли такой формы решения проблем, она (коррупция) традиционна, значит она нужна. Как помочь ей выработать приличные формы?

  • :)

  • […] Сегодня презентую обычный формат материала – конспект с выдержками наиболее интересного на мой взгляд. Сегодня собрался выложить отжим интервью Алексея Навального на http://ru.globalvoicesonline.org/2010/10/29/2703/: […]

  • Я с удовольствием приму участие в обсуждении этой статьи. К автору отношусь с симпатией, хотя мне есть что возразить. Об этом я напишу в своём дневнике в ЖЖ
    yadumay.

  • […] […]

  • […] der selbstständig Nachforschungen anstellt (ein Interview von Global Voices mit Alexej Nawalny hier [ru]), was ein einziger Mensch mithilfe des Internets verändern kann. Einer seiner letzten Posts […]

Присоединиться к обсуждению

Авторы, пожалуйста вход в систему »

Правила

  • Пожалуйста, относитесь к другим с уважением. Комментарии, содержащие ненависть, ругательства или оскорбления не будут опубликованы.

Еженедельная рассылка Global Voices по-русски

Подпишитесь на лучшие истории от Global Voices по-русски!
* = required field
Нет, спасибо