«Украина сегодня, Тайвань завтра» —  эту фразу всё чаще используют в Тайване, намекая на общие угрозы, которые представляют для этих стран Россия и Китай. Но уместно ли такое сравнение?

Украина дважды подверглась вторжению со стороны России — в 2014 и 2022 годах — и продолжает бороться с Москвой военным, дипломатическим, и политическим путями. Тайвань живёт в страхе вторжения со стороны материкового Китая с 1949 года, но до сих пор сохранял замороженный статус-кво, гарантирующий мир. Тем не менее китайские корабли и самолёты регулярно вторгаются в его водное и воздушное пространство, а военная риторика особенно усилилась после того, как в 2012 году в материковом Китае к власти пришёл Си Цзиньпин.

Но можно ли ситуацию на Тайване, острове с 23-миллионным населением, сравнивать с ситуацией в Украине, учитывая то, что население последней превышает 40 миллионов человек и страна граничит с Россией и европейскими государствами? Чтобы ответить на этот вопрос, Global Voices взяли интервью у Юрия Пойты, украинского специалиста по Китаю, который в настоящее время находится в Тайбэе в качестве приглашённого сотрудника в Институте национальной безопасности и обороны [анг]. Интервью состоялось в Zoom на русском языке после нескольких разговоров в Тайбэе.

Филип Нубель (ФН): Много говорят на тему «Украина сегодня, Тайвань завтра», указывая на то, что Тайвань должен извлечь уроки из полномасштабного вторжения России в Украину, поскольку не может исключить аналогичное нападение со стороны материкового Китая. Что вы думаете об этом сравнении?

Yurii Poita (YP) I think it is valid because both countries share the same geopolitical context: A large country denies the right of its neighbour to be independent, because it believes it must extend its influence over them, including by using military means. The key question is what do we expect from such a comparison. This also a question Beijing asks itself: It tries to destroy alliances, to demoralize Taiwanese people and their leadership based on the following narrative: “The US caused Ukraine to rebel against Russia, and if you want to avoid becoming a second Ukraine, you must cooperate and compromise with China.”

For Taiwan and the West, this question means that the island must get ready for such a scenario, because deterrence does not always work. Taiwan has learned a lot from Ukraine's experience in many areas including strategy, military readiness, civil preparation in case of war. Regarding strategy, now all scenarios are possible, including things that seemed very unlikely before. Besides, global trade and economic integration are not enough to prevent a war, an important lesson to remember. Words turn into actions: if one country goes on for decades saying that another country has no sovereignty, no language of its own, it can act upon those words. As for the military, Russia and Ukraine represent an invaluable study case for Taiwan to observe the use of weapons and strategies, the notion of asymmetric warfare being deployed in the field, the need of conventional weapons such as tanks and planes, the use of HIMARS system that Taiwan has commissioned, the essential role of and protection against drones, the crucial importance of stocking ammunitions for long periods of times.

Overall, there are more similarities than differences between Taiwan and Ukraine in this regard, and Taiwan's parters are also learning from the Ukrainian experience to provide support to the island.

Юрий Пойта (ЮП): Я думаю, это имеет смысл, так как оба государства находятся в одном геополитическом контексте: большое государство отказывает соседу в праве на независимость, потому что считает необходимым на него влиять, в том числе и военными методами. Ключевой вопрос заключается в том, чего мы ожидаем от такого сравнения. Этим же вопросом задаётся Пекин, пытаясь разрушить союзы, деморализовать жителей Тайваня и его руководство, основываясь на следующем нарративе: «США заставили Украину восстать против России, и если Тайвань не хочет стать второй Украиной, то должен сотрудничать и идти на компромисс с материковым Китаем».

Для Тайваня и Запада это означает, что остров должен готовиться к подобному сценарию, потому что сдерживание не всегда работает. Опыт Украины помогает Тайваню во многих областях, включая стратегию, боевую готовность, гражданскую подготовку на случай войны. Что касается стратегии, то сейчас возможны все сценарии, в том числе то, что прежде казалось маловероятным. Кроме того, глобальной торговой и экономической интеграции недостаточно для предотвращения войны, и это важный урок, который следует запомнить. Слова порождают действия: если одно государство десятилетиями твердит, что у другого нет суверенитета, нет собственного языка, то оно может начать действовать, руководствуясь собственными словами. Что касается вооружённых сил, то Россия и Украина представляют собой бесценный пример для изучения Тайванем использования оружия и стратегий, концепции асимметричной войны, развёртываемой в полевых условиях, потребности в вооружении (танки и самолёты), использованиия системы HIMARS, которую принял Тайвань, важной роли беспилотников и защиты от них, решающего значения хранения боеприпасов в течение длительного периода времени.

В целом между Тайванем и Украиной в этом отношении больше сходства, чем различий, и партнёры Тайваня также учитывают украинский опыт, чтобы помогать острову.

ФН: На что обращают внимание представители власти Тайваня, когда анализируют или обсуждают Украину? И как Тайвань расширяет отношения с Украиной?

YP: Taiwan is constantly holding conversations to learn from Russia's full-scale invasion of Ukraine. It extended military service duration and incorporated the concept of “All round defence.” Of course we can't know all the details, as they fall under state security secrets, thus experts cannot disclose classified information.

One important issue is solidarity in times of war, a topic often discussed in Taiwan when analyzing Ukraine. Ukraine could have easily fallen into opposite camps as a society, given that certains segments of Ukraine were looking rather positively at Russia until February 2022. Yet this did not happen. Taiwan's task is to make sure its society, where people have divergent views on China, remains united in case of an invasion, does not surrender and trusts its government.

Taiwanese experts also often ask why Ukraine was not ready for the invasion, why Russian troops were initially able to enter deep into Ukrainian territory, why Ukrainian population was not evacuated on time, and why air-missiles were not bought on time and in sufficient numbers?

What is often discussed is how Ukraine managed to gain full support from Western allies. Because in the West, the case of Ukraine and Russia is very black and white, and clear: Russia is the aggressor, Ukraine is the victim and needs assistance.  Should China invade Taiwan, which most countries recognized from the point of view of international law, as being part of China, support for Taiwan would not be as black and white as is now the case for Ukraine. That is a substantial difference.

Finally, Taiwanese observers want to know how Ukraine managed to link and manage together defense forces and civil society to prevent an invasion, when it is clear that military troops are not enough and thus, society must also join in the effort as civil defence or as volunteers. The military is usually quite conservative, and very unwilling to open up, so how to reach a point where both sides complete each other is a real challenge. In Ukraine, we managed to train jointly military professionals and civilians.

ЮП: Тайвань постоянно ведёт переговоры, чтобы извлечь уроки из полномасштабного вторжения России в Украину. Государство продлило срок военной службы [анг] и приняло концепцию «круговой обороны». Конечно, мы не можем знать всех подробностей, так как они относятся к государственной тайне, — эксперты не могут разглашать секретную информацию.

Одним из важных вопросов является солидарность во время войны, тема, которую часто обсуждают в Тайване при анализе Украины. Украина как общество легко могла разделиться на противоположные лагеря, учитывая, что некоторые её части до февраля 2022 года оценивали Россию весьма позитивно. Но этого не произошло. Задача Тайваня — сделать так, чтобы его общество, люди с разными взглядами на материковый Китай, оставалось единым в случае вторжения, не сдавалось и доверяло своему правительству.

Тайваньские эксперты также часто задаются вопросами, почему Украина не была готова к вторжению, почему российские войска изначально смогли проникнуть вглубь украинской территории, почему украинское население не было вовремя эвакуировано и почему не были вовремя и в достаточном количестве закуплены зенитно-ракетные комплексы?

Часто обсуждается, как Украине удалось заручиться полной поддержкой западных союзников. Для Запада противостояние Украины и России очень чёрно-белое и ясное: Россия — агрессор, Украина — жертва и нуждается в помощи. Если материковый Китай вторгнется в Тайвань, который большинство стран признали частью КНР, поддержка Тайваня не будет такой чёрно-белой, как сейчас в случае с Украиной. Это существенная разница.

Наконец, тайваньские исследователи хотят знать, как Украине удалось управлять силами обороны и гражданским обществом, останавливая вторжение, когда стало ясно, что одних войск недостаточно, и общество должно оказать поддержку в качестве гражданской обороны или волонтёров. Большая проблема: военные обычно довольно консервативны и очень не желают открываться, поэтому нужно достичь точки, в которой стороны дополняют друг друга. В Украине нам удалось совместно подготовить военных специалистов и гражданских лиц.

ФН: Пекин остаётся ключевым экономическим и политическим игроком в Украине, но и Тайвань оказывает поддержку. Думаете ли вы, что Киев мог бы предоставить Тайваню больше места в политической, дипломатической и экономической стратегии? Что вы думаете об освещении Тайваня украинскими СМИ?

YP: Taiwan has delivered humanitarian help to Ukraine, is developing collaboration at the level of parliaments and mayors. Unfortunately Ukraine has no representative office in Taipei. Technological cooperation could be the biggest space for direct collaboration, because China used to be regarded as a promising partner but given how Beijing supports Moscow, decision makers in Ukraine are looking for new partners, and that could include Taiwan. The media, civil society and the parliament are openly discussing this need for a rapprochement with Taiwan, but now the message needs to be communicated to Ukrainian business as well.

Ukrainian media do cover Taiwan because world media cover it. Even within a year, I see how the coverage has increased. One reason is that China escalates its military threats towards Taiwan, and this resonates deeply with Ukrainians. And if China starts a war, this will have direct consequences for Ukraine: US Speaker Nancy Pelosi's visit to Taiwan was closely watched in Ukraine because in case of a war in the Taiwan Strait, the world economy would collapse, thus Western support to Ukraine could become problematic or event stop, and the same would be true about military supplies.

I was surprised to see that a CNA [Taiwan's state-owned Central News Agency] visited Lviv in western Ukraine recently and asked people on the street what they think of Taiwan. Many clearly knew about Taiwan and expressed their solidarity with and support to Taiwan.

ЮП: Тайвань поставляет в Украину гуманитарную помощь, развивает сотрудничество на разных властных уровнях. К сожалению, у Украины нет представительства в Тайбэе. Прекрасные возможности для прямого сотрудничества открываются в технологической сфере: материковый Китай раньше считался многообещающим партнёром, но, учитывая то, как Пекин поддерживает Москву, лица, принимающие решения в Украине, ищут новых партнёров, и это может быть Тайвань. СМИ, гражданское общество и парламент открыто обсуждают необходимость сближения с Тайванем, но теперь эту идею необходимо донести и до украинского бизнеса.

Украинские СМИ пишут о Тайване, потому что его историю освещают мировые СМИ. Уже за год информационный поток значительно вырос. Одна из причин заключается в том, что материковый Китай угрожает Тайваню военной силой, и это откликается в душах украинцев. И если Пекин начнёт войну, это повлечёт за собой прямые последствия для Украины: за визитом Нэнси Пелоси в Тайвань [анг] в Украине внимательно следили, потому что в случае войны в Тайваньском проливе мировая экономика рухнет, западная поддержка Украины может стать проблематичной или вообще прекратиться, то же самое можно сказать и о военных поставках.

Я был удивлён, увидев, что представители CNA [тайваньское государственное центральное информационное агентство] недавно посетили Львов на западе Украины и опрашивали людей на улице, что они думают о Тайване. Многие явно знали о Тайване и выражали солидарность и поддержку стране.

Читайте также: Как международные медиа освещают проблемы Тайваня? [анг]