Иллюстрация: Зена эль Абдалла. Использовано с разрешения

[Все ссылки ведут на страницы на английском языке, если не указано иное.]

Это интервью — часть медиасоглашения между Disruption Network Lab, UntoldMag и Global Voices. Больше информации о событии доступно в архиве сайта UntoldMag или на YouTube-канале Disruption Network Lab.

Участники беседы, состоявшейся во время конференции Disruption Network Lab «Взламывая отчуждение: власть, искусство и технологии в среде мигрантов», говорили о точках соприкосновения искусства, технологий и политики, уделяя особое внимание тем, кто систематически оказывается на периферии общества. Цель двухдневного форума — изучение способности СМИ и технологий создавать новые формы политической независимости, обходя при этом традиционные системы маргинализации. В рамках мастер-классов, докладов и дискуссий обсуждалось, как с помощью творческого подхода можно добиться изменения городского облика и цифрового пространства, предоставляя «людям, лишённым права гражданства и испытывающим систематическую изоляцию в связи с военным положением, политической обстановкой или иным видом притеснения», возможность влиять на собственное будущее.

Главными темами мастер-класса медиахудожника allapopp и поэтессы Динары Расулевой [рус] стали деконструкция доминирующих нарративов в области технологий — с упором на опыт тех, кого часто вытесняют за рамки технологической матрицы, — и способы, позволяющие маргинализированным голосам вернуть себе автономность и право решать, как звучат их истории, используя креативный подход к построению будущего. Это интервью продолжает дискуссию, предлагая новый взгляд на взаимосвязь технологий, колониализма и искусства как средств политического участия и освобождения.

Междисциплинарный художник родом из Татарстана, ныне работающий в Берлине под псевдонимом allapopp, вплетает свой постсоветский, квир и мигрантский опыт в критическую художественную практику, смешивая перформанс, машинное обучение и цифровое искусство для создания новых миров. Поэтесса Динара Расулева из Казани — столицы республики Татарстан — пишет на нескольких языках, посвящая свои работы в жанре экспрессионистской и перформативной поэзии таким темам, как деколонизация и феминизм. Вдвоём они ищут способы саботировать технологии контроля, а также представить альтернативное будущее при помощи средств повествования.

В этом интервью они поднимают ключевые вопросы: кто будет рассказывать историю будущего, если настоящее распадается на части? Как использовать технологии с целью освобождения от колониального наследия? Какой вклад в борьбу за справедливость вносит их деятельность, и какую роль играет воображение в формировании будущего?

Валид Хури (ВХ): Технологии и колониализм часто идут рука об руку: технологии подпитывают жестокое отношение людей друг к другу, используются в целях притеснения и подавления бесчисленного множества сообществ. Каким образом технологии могут освободиться от подобного наследия, и как превратить их в инструмент борьбы за освобождение?

allapopp: I think technology and colonialism are deeply intertwined. Human technologies, their purpose, function and design, are a reflection of human societies. Colonialism and its implications is a present reality for many, some benefit from it, some suffer. In some realms, like in the trans-Soviet space, the conversation about its colonial past and present is in its early stages. If the spectrum of colonialism is the present reality of human lives, it also becomes deeply ingrained into human technology. I think the conversation needs to be held not about the technologies themselves, but about people in power creating technologies and applying them in the most horrific ways. As someone who doesn’t have access to big power or influence, I try to think of tech in the long term and imagine — what else could it be if we had a chance to redo it from scratch? Where it begins, where it gets rotten?

I like Ursula K. Le Guin’s view that science fiction is the mythology of modern technology. Technologies we have today often come from stories — people read them and then try to implement them. It’s not that science fiction predicts the future; it provides a blueprint for what people might want to create in the future; it entrenches a vision of a world. So, if we want to change how technology develops, we need to tell different stories about it.

The Decolonial AI Manyfesto is a great source of inspiration for me, because it highlights how AI technologies have a colonial core. For example, why is code written in English? The manifesto criticized the Western-normative language of “ethical” AI and suggestions of “inclusivity,” because these do not address power asymmetries, but rather reproduce them. Because what does inclusivity mean? Who is in a position to include (and exclude) who?

The Design Justice Principles by Sasha Costanza-Chock were an eye-opener for me, emphasizing that technology should be designed with input from the communities it serves. At Disruption Network Lab’s Hacking Alienation conference, Anna Titovez Intekra highlighted how migrant communities in Germany rely on Telegram and Google Maps over specialized NGOs developed apps, as they better meet real needs. Of course these services harvest user data, so it’s not a solution either. But it’s a strong example how there are often only two options to choose from: usability or privacy. Design Justice Principles also advise how to create technologies that are sustainable and non-exploitative for the natural world (which humans are part of), and are genuinely beneficial for the people who use them. We need to stop thinking of technologies as tools and start seeing them as human expression.

Finally, I would like to highlight the work of the Dreaming Beyond AI collective, whose intersectional feminist work creates spaces for imagining beyond what we understand as AI and technology. I highly recommend checking out their website. They focus on feminist practices of community building and providing space and means to support themselves while they are imagining and dreaming (beyond AI) and not just working to cover their living costs. Because when you live with the experience of marginalization, it’s really hard to carve out time to dream of a future while you’re busy surviving.

So, to summarize, to me reclaiming technologies means challenging power asymmetries and envisioning own technologies. It is the first step in this process of reclamation.

allapopp: Я считаю, что технологии и колониализм в самом деле тесно взаимосвязаны. Технологии — их назначение, функции и дизайн — являются отражением общества, в котором они используются. Колониализм и его последствия, в свою очередь, до сих пор определяют жизнь многих сообществ: кому-то это идёт на пользу, а кто-то от этого страдает. В некоторых регионах — как, например, на постсоветском пространстве — люди лишь только начинают осознавать собственное колониальное прошлое и настоящее. Так как множество человеческих жизней и по сей день располагается в той или иной части колониального спектра, то естественным образом подобный уклад просачивается и в сферу технологий. На мой взгляд, поднимая эту тему, необходимо сместить фокус с технологий на власть имущих, которые стоят за разработкой и применением технологий в самых ужасных целях. Как человек, не имеющий доступа к большой власти или влиянию, я порой задумываюсь о технологиях в долгосрочной перспективе и задаюсь вопросом: как обстояли бы дела, если бы была возможность начать всё заново? Где всё стартовало, и на какой стадии началось разложение?

Мне импонирует утверждение Урсулы К. Ле Гуин о том, что научная фантастика — это мифология современных технологий. То, что мы имеем сегодня, вдохновлено прозой: люди читали и пытались воплотить прочитанное в жизнь. Научная фантастика не предсказывает будущее — она лишь подбрасывает идеи того, чего хотят люди в грядущем; она обогащает видение мира. Таким образом, если мы хотим изменить направление, в котором развиваются технологии, необходимо создать о них новые истории.

Манифест о деколонизации ИИ вдохновляет меня, поскольку в нём подчёркивается, что искусственный интеллект имеет ярко выраженное колониальное ядро. К примеру, почему код написан на английском языке? В манифесте критикуется нормативная лексика Запада в отношении «этичного» использования ИИ и разговоры об «инклюзивности», поскольку эти термины лишь воспроизводят асимметрию власти. Ведь тогда встаёт вопрос: что вообще такое «инклюзивность»? Кто кого и куда включает (или откуда-то исключает)?

Открытием стали для меня справедливые принципы дизайна, сформулированные Сашей Костанца-Чок: технологии необходимо разрабатывать при активном содействии сообществ, для которых они предназначаются. Во время конференции «Взламывая отчуждение», организованной Disruption Network Lab, Анна Титовец Intekra [рус] обратила внимание на то, что сообщество мигрантов в Германии предпочитает платформы Telegram и Google Maps специализированным приложениям от различных НПО. Конечно, платформы, помимо прочего, собирают пользовательские данные, поэтому однозначно верным решением это тоже не назовёшь. Однако этот пример ясно иллюстрирует дилемму: выбор между удобством в использовании и конфиденциальностью. Справедливые принципы дизайна также подсказывают, как создавать экологичные технологии, избегая эксплуатации природы (частью которой является само человечество) и оказывая реальную помощь тем, кто в них нуждается. Настала пора рассматривать технологии как средство человеческого самовыражения, а не обычный инструмент.

В заключение, предлагаю обратить внимание на проект коллектива «Мечты за гранью ИИ», чьи интерсекциональные феминистские работы предлагают выйти за рамки наших представлений об ИИ и технологиях. Я очень рекомендую их сайт. Они фокусируются на феминистском подходе к построению сообщества и поиске средств самообеспечения, пока воображают и мечтают (за гранью ИИ), а не только лишь зарабатывают на жизнь. Ведь когда ты жертва маргинализации, пока ты сосредоточен на выживании — очень трудно выкроить время для того, чтобы помечтать о будущем.

Итого, на мой взгляд, отвоевать технологии значит бросить вызов существующей асимметрии власти и использовать воображение для создания собственных технологий. Это первый шаг на пути к возрождению.

ВХ: «Под чьим контролем окажутся нарративы будущего, если настоящее разваливается на части, а прошлое утонуло во лжи?». Каким образом воображение сценариев будущего может способствовать освобождению и борьбе за справедливость?

allapopp: When I think of the future today, a very particular image comes to my mind. Ruha Benjamin points out that there are only two narratives about technology: it will either save us or slay us. There’s the Hollywood version — dystopian, where AI and robots take over, there is an atomic fallout, global wars, humans become eliminated. Such dystopian blockbusters sell a lot of tickets. Then there’s the Silicon Valley version — utopian, where technology solves all human problems, climate change is fixed, and everyone is happy and healthy. This view helps to sell gadgets and services. Both narratives are rooted in US culture, as AI ethicist Sarah Wachter has noted: although “96% of the world doesn’t live in the US, our digital tools and platforms are mostly based on US customs, values, and laws.” I wonder, why do we only have these two stories?

In my research I’ve realized that indigenous, marginalized, and oppressed cultures are often focused on preserving their past because their existence is threatened as a direct implication of colonialism. While preservation is important, it means our gaze is often fixed on the past, not the future. Of course, some cultures do not operate with such temporalities as future, past and present, but the mainstream does and its stories become self-fulfilling prophecies.

We need to start telling different stories about (our) future(s) that come from marginalized worldviews, experiences, and perspectives. These stories can help us break out of this dystopian–utopian duality and make different kinds of technology — and ultimately, a different kind of world — possible.

allapopp: Когда я думаю о будущем, мне представляется весьма конкретная картина. Руха Бенжамин обращает внимание на то, что существует только два взгляда на технологии: либо они нас спасут, либо погубят. Есть версия в стиле Голливуда — антиутопия, где ИИ и роботы захватывают мир, повсюду радиоактивные осадки, мировые войны, а люди уничтожаются. Подобные антиутопические блокбастеры собирают большие залы. Далее есть версия в стиле Кремниевой долины — утопическая, в которой технологии избавляют человечество от всех проблем и предотвращают изменение климата, а люди здоровы и счастливы. Такая точка зрения помогает продавать гаджеты и услуги. По мнению специалистки по этике ИИ Сандры Вахтер, обе версии зародились в культуре США: несмотря на то, что «96 % населения планеты проживает вне Соединённых Штатов, наши цифровые технологии и платформы чаще всего разрабатываются на основе американских обычаев, ценностей и законов». Мне интересно: а почему в ходу только эти две версии?

В ходе исследования стало понятно, что коренные, маргинализированные и угнетаемые культуры часто концентрируются на сохранении своего прошлого, поскольку их существование находится под угрозой из-за прямых последствий колониализма. Хотя сохранять прошлое необходимо, такая концентрация приводит к тому, что наш взгляд устремлён в прошлое, а не в будущее. Конечно, существуют культуры, которые в принципе не оперируют такими временными реалиями, как будущее, прошлое и настоящее, однако таковыми оперирует мейнстрим, и порождённые им нарративы превращаются в самоисполняющиеся пророчества.

Мы должны начать рассказывать иные истории о (нашем) будущем, построенные на взглядах, опыте и восприятии маргинализированных групп. Эти истории позволят нам вырваться из этого (анти)утопического дуализма, а также помогут создать новые виды технологий — и, в конечном счёте, новый мир.

ВХ: Какие приёмы вы используете, чтобы представить возможные сценарии будущего в рамках политической и художественной деятельности, сформированной личными историями и контекстами?

allapopp: For me, artistic and political practice can’t be separated. Coming from a marginalized perspective, I can’t just make art for aesthetics when there are so many imbalances and injustices around. I use my artistic practice to highlight these issues.

When I envision different possible futures, I try to involve my own history and context, but it’s challenging, especially when working with technology. Entering the field of technology, you’re confronted with specific aesthetics and narratives of the future — narratives shaped by certain logics, experiences, and perspectives that often don’t represent my own. As an artist, I’m now trying to root myself in my culture, but I have to do a lot of work to overcome the internalized oppressor that tells me my visions aren’t “technological” enough or “relevant” enough.

The method of “decolonial aesthesis” is very helpful here; it allows me to connect to my culture while entering the technological realm. For example, my native cultural mix is very analog, rooted in connections, textures, smells, and foods. It’s not efficient, optimized, or sleek like the technology we see today. It’s far from the dystopian narrative of control or the utopian vision of perfectly optimized bodies. The non-dystopian tech future looks like these perfect, iPhone-like bodies — everything must be efficient, sleek, and optimized to fit into an accelerating world.

I’m critical of this because I wonder if this is the future we want — one where everything is more efficient and unified? The singularity, as imagined by transhumanism, could mean alignment between humans and technology, but it’s also about power. Not everyone will be invited to access that power; most will be left behind. The transhumanist’s utopia is a dystopia for others.

We’re already living this reality today, where Western societies enjoy AI technologies while workers in the global south perform underpaid, traumatizing click-work to sustain it. This inequality is embedded in our technological systems, and it shows that unless we change our approach, technology will continue to replicate and reinforce these power structures. So, as an artist, my challenge is to envision different futures that break away from what is considered technological and how technology is made and used. Currently, it’s a very abstract place to be.

allapopp: В моём случае творческая и политическая деятельность неразделимы. Как представитель маргинализированного меньшинства, я не могу творить ради одной лишь эстетики, когда вокруг столько неравенства и несправедливости. Через художественные практики я освещаю эти проблемы.

Когда представляю себе различные сценарии будущего, я стараюсь вплетать в них собственные биографию и контекст, но это бывает затруднительно, особенно когда работаешь с технологиями. Вступая в сферу технологий, сталкиваешься со специфическими принципами эстетики и представлениями о будущем — представлениями, сформированными умозаключениями, опытом и восприятием других людей, чьи взгляды не всегда совпадают с моими личными. На данный момент, как художник, я пытаюсь укорениться в своей родной культуре, однако приходится прилагать немало усилий, чтобы преодолеть внутреннего тирана, который постоянно придирается к моему видению, заявляя, что оно недостаточно «технологичное» или «уместное».

Метод «деколониального эстезиса» [рус] здесь весьма кстати: он позволяет мне воссоединиться с родной культурой при погружении в сферу технологий. К примеру, мой собственный культурный микс можно назвать аналоговым — он произрастает из смеси текстур, запахов, вкусов и связей. В отличие от современных технологий, этот микс не продуктивен, не оптимизирован и не элегантен. Он далёк как от антиутопии тотального контроля, так и от утопии до безупречности оптимизированных человеческих тел. Технологии утопического будущего должны быть чем-то вроде идеального iPhone: максимально продуктивными, элегантными и совершенными для того, чтобы вписаться в вечно ускоряющийся мир.

Я критически отношусь к этому взгляду, поскольку сомневаюсь: то ли это будущее, которого мы на самом деле желаем, — в котором всё максимально эффективно и однородно? Сингулярность в представлении трансгуманистов [рус] означает возможное слияние человека и техники; однако, кроме всего прочего, речь идёт ещё и о власти. Не каждый получит к ней доступ — многие окажутся за бортом. Утопия трансгуманиста — это антиутопия для остальных.

Мы уже существуем в этой реальности: западные общества пожинают плоды развития технологий в сфере искусственного интеллекта, в то время как для поддержания этих технологий рабочие в Южном полушарии выполняют монотонную работу по модерации контента, получая за неё лишь гроши и душевные расстройства. Подобное неравенство заложено в наших технологических системах, и это указывает на то, что если ничего не предпринять, технологии и дальше будут воспроизводить и укреплять существующие структуры власти. Поэтому я как художник отвечаю на брошенный мне вызов тем, что воображаю различные сценарии будущего, дабы выйти за рамки того, что называется технологичным и составляет суть и способы применения технологий. В настоящее время, это довольно абстрактное положение.

ВХ: Каким образом воображение альтернативных сценариев будущего может объединить различные жизненные опыты по всему миру? Как ваши творческие и политические усилия вступают в диалог с различными освободительными и антиколониальными проблемами? Конкретно какие культурные или геополитические нюансы вы привносите в этот дискурс?

Dinara Rasuleva (DR): As I reflected on the loss of my native language and culture, and the resulting identity crisis — whether I am Tatar, Russian, or now even German — I started the poetic experiment Lostlingual, and was approached by more and more people sharing their similar experiences, as a result my investigation later developed into writing laboratories and now into a collaboration with allapop — decolonial future envisioning labs. Many of us, due to colonization or repression, were disconnected from our roots. Through coming together, we’ve begun to envision a future where our languages and cultures aren’t lost, but evolve with us.

The act of sharing these experiences creates a profound sense of empowerment and belonging, making us feel truly understood and included. Soon I realized that it’s not just culture, it’s all intertwined with intersectionality, feminism, queerness, class. We envision futures where our cultures are not only free from various constraints but also from the elements we consciously choose to leave behind — like patriarchy, homophobia or exclusion. We have the power to create anything: to invent languages and literatures that aren’t bound to any rigid, intellectual, or institutionalized speech.

If we come from working-class backgrounds, we can embrace simple, accessible language in literature. It’s about recognizing the nuances of our experiences and shaping a future that honors what we value and reinventing our cultures, mythology, religion, traditions to make sure we bring them to future but make them inclusive and kind.

Динара Расулева (ДР): Размышляя об утрате родных языка и культуры, а также о последующем кризисе идентичности — татарка ли я, русская или, как сейчас, немка, — я начала проект Lostlingual, благодаря которому со мной на связь стало выходить всё больше и больше людей с похожим опытом. Моё исследование вылилось в создание писательских лабораторий и, в рамках сотрудничества с allapop, лабораторий по воображению деколониального будущего. Многие из нас по причине колонизации или репрессий оказались оторваны от собственных корней. Объединившись, мы занялись тем, что начали воображать себе будущее, в котором наши языки и культуры не утеряны, а продолжают развиваться вместе с нами.

Обмениваясь друг с другом опытом, мы ощущаем в себе силу и испытываем чувство принадлежности, находим истинное понимание и поддержку окружающих. Вскоре я осознала, что не только культура — всё взаимосвязано: интерсекциональность [рус], феминизм, ЛГБТ, классовость. Мы рисуем себе будущее, в котором наши культуры свободны не только от различных ограничений, но и от тех элементов, которые мы осознанно оставляем позади, как то: патриархия, гомофобия или остракизм. Мы в силах создать что угодно — допустим, новые языки и литературу, отличные от любого вида закостенелой, заумной или институализированной речи.

Тем из нас, кто вышел из рабочего класса, в литературе ближе простой и доступный язык. Главное — распознать нюансы, свойственные индивидуальному опыту каждого из нас, построить будущее, в котором наши ценности будут уважаться, а также переосмыслить наши культуры, мифологии, религии и традиции, чтобы в этом будущем им нашлось место — с условием, что они будут соответствовать нормам инклюзивности и доброжелательности.

ВХ: Вы выступаете за поощрение деколониального воображения через искусство, истории и сопричастный опыт. Каким образом искусство и культура могут бросить вызов ИИ и преобразовать нарративы об этих технологиях?

DR: Art and culture have the capacity to challenge and reshape technologies by serving as a form of resistance and reclamation. In our workshops, we aim to create environments where marginalized voices can reclaim their narratives. Through small exercises in imagination, we explore how AI could be seen not as a fixed system but as a form of world-building where different elements interact. It can get messy, unconventional, and sometimes even dysfunctional, which is exactly what we aim for — providing an antidote to the logic of optimization and the power imbalances that AI technologies often perpetuate.

ДР: Искусство и культура, когда используются в качестве средств противостояния и возрождения, способны бросить вызов технологиям и изменить их облик. Цель наших мастер-классов — создать условия, в которых маргинализированные голоса могут вернуть себе право на собственный нарратив. С помощью небольших упражнений на воображение мы исследуем восприятие ИИ не как ригидной системы, а как способа построения мира, в котором взаимодействуют различные элементы. Иногда результаты беспорядочны, нестандартны, а порой и вовсе дисфункциональны; но это как раз то, чего мы добиваемся, — создать противоядие логике оптимизации и властных неравенств, усугубляемых технологиями ИИ.