Ландшафт социальных сетей. Иллюстрация: Натаэль Джинтинг, Canva Pro

Это вторая часть интервью с Итаном Цукерманом. С первой частью интервью можно ознакомиться здесь.

В 2014 году Итан Цукерман разжёг бурную онлайн-дискуссию, опубликовав в своём блоге пост под названием «Публичное извинение за то, что я напортачил, не подвергая сомнению предположения» [анг]. В посте Итан размышлял о своей роли в изобретении широко известных и столь же широко ненавидимых всплывающих рекламных окон, используемых для получения дохода. Реакция на пост последовала смешанная: от шуток на американских ночных ток-шоу до угроз смертью. Тем не менее, эта ситуация породила важные дискуссии о негативном влиянии интернет-рекламы и необходимости альтернативных моделей.

Ethan Zuckerman (EZ): So, sort of three things happened.  The first that happened almost immediately was that people thought it was very funny. There were actually a couple of late night hosts in the US that actually made fun of it in their routines, I think it was Jimmy Kimmel, Conan O’Brien, so that was very strange to see people talking about me in comedy routines. The second thing was very predictable; because it’s the internet we’re talking about, which was I get a lot of death threats. The third came much more gradually. People start writing about the questions that I have raised “was advertising the original sin of the internet?” You now see people like Shoshana Zuboff who wrote this brilliant book on surveillance capitalism, essentially saying ‘yeah, and this all is part of an economy that is deeply unhealthy for us and we’ve got to find an alternative models.’ I think being able to talk about this and talk about the history how we got here was very helpful. So for me it was funny, scary, and unpleasant but ultimately I think it did help to steer the conversation to the healthy direction.

Итан Цукерман (ИЦ): Итак, произошли три вещи. Первое, что случилось почти сразу: тема показалась людям очень забавной. В Штатах несколько ведущих ночных шоу реально высмеивали это в своих программах. Кажется, это были Джимми Киммел, Конан О'Брайен… так странно видеть, как люди рассуждают обо мне в комедийных шоу. Второе было очень предсказуемо: так как мы говорим об интернете — я получил массу угроз убийством. Третье происходило постепенно. Люди начали писать о тех вопросах, которые я поднял: «Стала ли реклама первородным грехом интернета?». Теперь вы можете встретить таких людей, как Шошана Зубофф [анг], которая написала блестящую книгу об эпохе надзорного капитализма, по сути говоря «да, всё это является частью экономики, которая кажется нам глубоко нездоровой, и мы должны отыскать альтернативные модели». Мне кажется, крайне полезной оказалась возможность говорить об этом, рассказывать об истории, как мы к этому пришли. Таким образом, мне было и смешно, и страшно, и неприятно, но в конечном итоге, думаю, помогло направить разговор в нужное русло.

Итан Цукерман, который критически воспринимает текущее состояние ситуации с обеспечением конфиденциальности в интернете, подчёркивает, что такие инициативы, как Общий регламент ЕС по защите данных (GDPR [анг]), который регулирует, как частные компании могут использовать, обрабатывать и хранить личную информацию, не смогли изменить доминирующую бизнес-модель. Итан обращает внимание на необходимость позитивной альтернативы, выступая за создание общественных СМИ для улучшения соцсетей.

Джук Каролина (ДК): Считаете ли вы, что сейчас в общественной сфере достаточно изменений, касающихся конфиденциальности, политики конфиденциальности и цифровых прав?

EZ: The truth is we’ve seen some good attempts to try to increase internet privacy, particularly within the European context but so far they have not been nearly successful enough. I think GDPR was a really great intention, I think it was moving absolutely to the right direction but I don’t think it was nearly successful enough in moving people away from this existing business model where I have come out of this is that I end up feeling like it’s not enough to just say “you can’t do it,” you actually have to provide a positive model for how you can and should do it. And what I think what most European regulations has said is “we don’t like the American model and we want you to do it differently,” but we haven’t seen nearly enough innovation in terms of what a different model could be.

And this is really been what my work has been in the last three or four years, particularly in coming to UMass, I am increasingly convinced that we need public media, in the same way have public media helping ensure we have high quality news coverage. I think we need public media to help us have much better social media.

ИЦ: Правда в том, что мы видели несколько хороших попыток улучшить ситуацию с конфиденциальностью в интернете, особенно в европейском контексте, но пока они не увенчались успехом. Я думаю, что идея GDPR была великолепной, это движение в абсолютно верном направлении, но мне не кажется, что регламент был достаточно успешным, чтобы отвлечь людей от существующей бизнес-модели, от которой отказался я сам. И я чувствую, что недостаточно просто сказать: «вы не можете так делать», на самом деле нужно представить позитивный пример модели, как люди могут и должны это делать. По-моему, в большинстве европейских регламентов говорится: «Нам не нравится американская модель, мы хотим, чтобы вы вели дела по-другому». Но при этом нет достаточного объёма инноваций, чтобы показать, какой может быть другая модель.

И это как раз то, чем была моя работа в последние три или четыре года, особенно при переходе в Университет Массачусетса. Я всё больше убеждаюсь, что нам нужны общественные СМИ, точно так же, как общественные СМИ помогают нам обеспечивать высококачественное освещение в новостях. Я думаю, что нам нужны общественные СМИ, чтобы помочь улучшить социальные медиа.

Хотя идеи важны, Итан Цукерман считает, что исполненные благих намерений, но ошибочные подходы, например, основанные на криптовалюте, не являются решением для будущего социальных медиа. Взамен Итан ратует за то, чтобы учиться у групп, ориентированных на децентрализацию и усилия сообщества, особенно тех, которые непосредственно связаны с общинами в реальном мире.

ДК: Один из ключевых терминов, упомянутых вами ранее, — благие намерения. В интернете циркулирует много добрых намерений. Например, Илон Маск стремится любой ценой защитить «свободу слова» в Twitter. Как общественность должна относиться к этим намерениям?

EZ: Good intentions are a start, right? It’s good that we have a lot of people thinking what the future of the internet could look like. And I think Elon Musk is a good example of this, I think he genuinely thought that he could make Twitter a better place, and there were decisions that have been made that he disagreed with and that he if participated in the management of it, everything could be better. I think he was terribly, terribly wrong, but I think almost everyone who’s involved with thinking the future of social media, I think almost everyone is coming from a place of good intentions. I just think that a lot of people are wrong.

I see a lot of people who wants to use models from the cryptocurrency world, to “save social media” and I would hope we get to the point where we realized that the cryptocurrency creates at least as many problems as it solves but certainly those folks have good intentions, I just think they’re approaching this problem in the wrong way. I actually think there’s much more to learn from really two groups: The first, From people who are doing decentralization and the Fediverse; the second is from the group of people who has been forced to leave the existing platforms and had to create their own social media spaces. I think those are some of the most interesting and best people to learn from out there. I think what really comes down to is that good intentions aren’t enough. You have to look at the examples of people who are trying to create interesting, new ways of building social media. Preferably from those who are grounded in real, existing communities in the world.

ИЦ: Благие намерения — хорошее начало, верно? Радует, что у нас есть много людей, думающих о будущем интернета. И я считаю, что Илон Маск является хорошим тому примером, он искренне верил, что может сделать Twitter лучше. Да, были приняты решения, с которыми он не согласен, и если бы он участвовал в управлении, то всем могло быть лучше. Думаю, что он был ужасно, ужасно неправ, но почти все, кто думает о будущем соцсетей, руководствуются добрыми намерениями, просто часто ошибаются.

Я вижу много людей, которые хотят использовать модели из мира криптовалюты, чтобы «спасти социальные медиа», и надеюсь, что мы дорастём до осознания, что криптовалюта создаёт как минимум столько же проблем, сколько и решает. Безусловно, эти люди руководствуются благими намерениями, просто думаю, что они неправильно подходят к проблеме. Мне кажется, что есть чему поучиться у двух групп: во-первых, у людей, которые занимаются децентрализацией и Федивёрс; во-вторых, у тех, кто был вынужден покинуть существующие платформы и создал собственные пространства в соцсетях. Думаю, что именно у таких людей нам нужно поучиться. На самом деле, всё сводится к тому, что одни хороших намерений недостаточно. Нужно изучить примеры людей, которые пытаются выстроить социальные медиа новыми интересными способами. Предпочтительно тех людей, кто связан с реальными, существующими сообществами в мире.

ДК: Сегодня мы чаще наблюдаем, что финансовый сектор всё настороженнее реагирует на соцмедиа, заявляя, что они уже мертвы. Что вы думаете об этом?

EZ: Social media was seen for a while as a very promising way to make money. It’s a way to create content without paying for content creation. In a sense, that feels like a great bargain. What people have figured out is that it’s not a great bargain. As soon you invite people to create their own content, they can misbehave, and they can do stupid stuff. Basically, there is a cheaper way to make money out there.

If that’s the question, “Is an investment in social media dead?” the answer is yeah, maybe. But here’s the thing, we need a space to have conversations and a lot of the work I’ve been doing right now is around the relationships between the public spheres and democracy. You can not have a democracy if there’s no way for citizens to talk with one another about what they think about politics and society. If you don’t have a public sphere, there’s no way for people to decide and vote. You need to have that ability for people to learn about candidates and decide. It’s inherent.

So if you believe that the public is necessary for democracy and you believe that the public spheres these days are digital, I feel pretty strongly about that. You have to ask the question, “are you willing to have a public sphere that is as good as we paid for, or is it something that we need to make investments in?”

ИЦ: Некоторое время социальные сети считались очень перспективным способом заработка. Способ создавать контент и не платить при этом за его создание. В каком-то смысле это выглядит как отличная сделка. Однако люди вскоре поняли, что всё не так радужно. Как только вы предлагаете другим создавать собственный контент, они могут начать дурить и делать глупости. В принципе, есть более бюджетный способ зарабатывать деньги.

Если вопрос состоит в том, «умерли ли инвестиции в социальные сети?», то ответом будет «вероятно, да». Но вот в чём дело: нам нужно пространство для бесед, а большая часть работы, которую я сейчас выполняю, связана с отношениями между общественной сферой и демократией. У вас не может быть демократии, если у граждан нет возможности поговорить друг с другом о том, что они думают о политике и обществе. Если у вас нет общественной сферы, люди не могут принимать решения и голосовать. Должна быть возможность для людей узнавать о кандидатах и принимать осознанные решения. Это неотъемлемое правило.

Таким образом, если вы верите, что для демократии нужно общественное участие, и вы верите, что общественная сфера в наши дни — в сети, я к этому тоже отношусь серьёзно. Вам скорее нужно задать следующий вопрос: «Вы хотите получить общественное пространство, стоящее ровно столько, сколько вы бы за него заплатили, или такое, в которое нужно инвестировать?».

ДК: Существует ли всё ещё мир, в котором важна гражданская журналистика? В глобальном смысле.

EZ: I think citizen journalism has, in some ways, taken over mainstream journalism. One of the things that have been so interesting is watching Global Voices for almost 20 years now; a huge number of our bloggers have become journalists, writers, radio producers, and makers of stories, and I think what happened is there is now a new pathway into journalism.

I think traditionally, the pathway for journalism is to work for a newspaper, learn the trades that way, and make your way in. What’s happening now is that people learning to write by writing on social media and blogs and are very quickly invited to do columns to share their perspectives. And for the most part, this is very positive. It meant that we have many more people whose voices are represented in the media. I think it has diversified who’s writing; it’s given us a much broader audience. I think one downside of all of it is that … while we were all bloggers, we saw ourselves as something very different from mainstream media we had a real sense of solidarity, we’re in this together, it’s us against the journalists, and we are creating a revolution. We had our revolution very successfully; we are now part of mainstream media now. We are feeding story ideas, many of us become authors and columnists, and even if we’re not there yet, that pathway is now open. Where I think we need to keep thinking and keep working is we wanna make sure that this pathway remains open and particularly that it remains open for people who may not have another way of making their voices heard.

ИЦ: Я думаю, что гражданская журналистика в некотором смысле взяла верх над мейнстримом. Одна из самых интересных вещей — наблюдать за Global Voices, которым уже почти 20 лет: огромное количество наших блогеров стали журналистами, писателями, радиопродюсерами и создателями историй. Считаю, что теперь появился новый путь в журналистику.

Я мыслю традиционно: журналистский путь состоит в том, чтобы поработать в газетах, таким образом изучить ремесло и пробить себе дорогу в профессию. Сейчас же происходит следующее: люди учатся писать через соцсети и блоги и их очень быстро приглашают вести свою колонку и делиться взглядом на жизнь. И по большей части это  даёт хорошие результаты. Это также означает, что у нас стало гораздо больше людей, чьи голоса представлены в СМИ. Думаю, это разнообразит круг авторов и открывает доступ к гораздо более широкой аудитории. Единственным недостатком всего этого является следующее: когда мы все были блогерами, то воспринимали себя как нечто отличное от мейнстримовых СМИ, нас объединяло реальное чувство солидарности, мы были все вместе, мы против журналистов, мы делали революцию. Теперь революция свершилась и мы стали частью СМИ. Мы поглощаем идеи для историй, многие из нас становятся авторами и обозревателями, и даже если мы ещё не достигли этого, путь для нас теперь открыт.

Я считаю, что нужно продолжать думать и продолжать работать, чтобы эта дорога осталась открытой, в частности, для тех людей, у которых может не быть другого способа заставить других слышать и слушать новые голоса.