Андрей Захаров, «Русская служба BBC»: восемь лет пропаганды, чтобы люди поддержали войну в Украине

Андрей Захаров. Скриншот из Youtube-видео Truthmeter.mk.

[Все ссылки в тексте — на английском языке, если не указано иное.]

Это интервью, проведённое Гораном Лефковым, было изначально опубликовано на Truthmeter.mk. Его отредактированная версия предлагается здесь в соответствии с соглашением о разделе контента между Global Voices и Metamorphosis Foundation.

Андрей Захаров — журналист-расследователь «Русской службы BBC» [рус]. Как и многие другие журналисты, он переехал из России в ноябре прошлого года и в настоящее время живет в европейской стране. В интервью Truthmeter.mk он рассказывает о характере российской пропаганды и медиасферы, а также о поддержке президента Владимира Путина гражданами.

Truthmeter.mk: Вы первый журналист, опубликовавший материал о петербургской фабрике троллей, распространяющей российскую пропаганду по всему миру. Как эта система работает сейчас, в контексте войны в Украине?

Andrey Zakharov (AZ): Propaganda is one of the basic things in this war. We see several levels of propaganda — one level is the state propaganda, TV news agencies which have a monopoly. All independent TV channels were closed, almost every widely popular independent media on internet were blocked since the war started, including BBC. Only some small regional media remain.

Another level are the trolls factories, like the one based in Saint Petersburg. They even rent a specific office for covering this war, similarly to their focus on USA elections in 2016. This factory is supposed to be owned by Yevgeny Prigozhin, businessman close to Putin and the Kremlin.

Another level of propaganda are state news agencies, like the one that helps regional and Moscow authorities to cover different activities, but they are also involved in war propaganda.

We see this huge propaganda machine which works extremely hard. For example, from the beginning of the war, the two state TV channels have no entertainment programs during the day. From the morning till the evening there are only news and political talk shows about the war from government perspective.

Андрей Захаров (АЗ): Пропаганда — одно из важнейших орудий в этой войне. Мы видим несколько уровней пропаганды. Один уровень — государственная пропаганда, телекомпании-монополисты. Все независимые телеканалы были закрыты, почти все популярные независимые СМИ в интернете заблокированы с начала войны, включая BBC. Остаются только небольшие региональные медиа.

Другой уровень — фабрики троллей, вроде той, что находится в Санкт-Петербурге. Они даже арендуют специальный офис, который концентрируется только на войне, так же как это происходило с выборами в США в 2016 году. Предполагается, что эта фабрика принадлежит Евгению Пригожину [рус], бизнесмену, близкому к Путину и Кремлю.

Ещё один уровень пропаганды — государственные новостные агентства, как те, что помогают региональным и московским властям освещать разные мероприятия, но они также занимаются военной пропагандой.

Перед нами огромная пропагандистская машина, которая работает очень усердно. Например, с начала войны на двух государственных телеканалах в дневное время нет развлекательных программ. С утра до вечера идут только новости и политические ток-шоу о войне с точки зрения правительства.

Truthmeter.mk: Как вы думаете, успешно ли работает пропаганда?

AZ: Russia totally lost this information war abroad. Russia has nothing to offer to Western audience. Russia, in my opinion, lost this information war from the beginning with every war crime, and every day of the war we see Russia losing.

At the same time, this propaganda machine inside Russia works successfully and a lot of people think this is a good war. People don’t know about the casualties, and they call them fake, because that is what’s constantly repeated on TV. Inside Russia, this propaganda machine is highly successful.

АЗ: Россия полностью проиграла информационную войну за рубежом. Ей нечего предложить западной аудитории. По-моему, Россия проигрывала эту информационную войну с самого начала, с каждым новым военным преступлением, и каждый день войны мы продолжаем наблюдать, как Россия проигрывает.

В то же время пропагандистская машина внутри России успешно работает, и многие убеждены, что это правильная война. Люди не знают о жертвах и называют сообщения о них фейками, потому что это постоянно повторяют по телевизору. Внутри России эта пропагандистская машина весьма успешна.

Truthmeter.mk: Какое влияние оказало закрытие Russia Today и Sputnik в западных странах? Как Россия распространяет пропаганду на глобальном уровне? Что вы об этом думаете с точки зрения свободы СМИ?

AZ: In fact, Russia Today wasn’t so popular in the most countries where it was broadcasted. Like in Great Britain, I think that less than 1 percent of the people watched it, so it was not effective. Their YouTube channels in Germany were popular, but are blocked now, so I think they lost some audience there. But even if they had this audience, they wouldn’t have anything different to offer, as very few foreign people would believe them and trust their weak explanations — that everything else is fake, except for what comes from the Russian Ministry of Defense.

The question of freedom of speech is about the dilemma whether we shouldn’t close any media at all, including those promoting radical and extremist views, or that there is a border. And can we speak of freedom of speech if fake news is produced?

If you had asked me this question before the war, I would have said that every media should exist, and the audience will choose who to believe and decide whether the information is true or not. With the war, all media that still think the war is a good thing and follow a bloody discourse, should be closed. In my opinion, before the war, Russia Today and Sputnik should have existed, but after this, I support the block.

АЗ: На самом деле сеть Russia Today не была особенно популярна в большинстве стран, где транслировалась. Как и в Великобритании, я думаю, что эти программы смотрели менее одного процента людей, так что она не была эффективна. YouTube-каналы RT в Германии пользовались популярностью, но сейчас заблокированы, так что, я думаю, они потеряли там часть аудитории. Но даже если бы у них была эта аудитория, им нечего было бы предложить иного, так как очень немногие иностранцы поверили бы их хлипким объяснениям, что всё вокруг — фейк, кроме того, что исходит от Минобороны России.

Вопрос свободы слова — это дилемма: нельзя закрывать вообще любые СМИ, в том числе пропагандирующие радикальные и экстремистские взгляды, или есть какая-то граница? И можно ли называть свободой слова трансляцию фейковых новостей?

Если бы вы задали мне этот вопрос перед войной, я бы сказал, что все СМИ должны существовать, а аудитория будет выбирать, кому верить, и решать, правдива информация или нет. С началом войны моё мнение поменялось: все медиа, которые считают, что война — это хорошо, и транслируют кровавые рассуждения, должны быть закрыты. Считаю, что до войны Russia Today и Sputnik должны были существовать, но после её начала я поддерживаю их блокировку.

Truthmeter.mk: Что вы думаете о кремлевской пропаганде на территории Украины и каковы ваши ожидания по поводу дальнейшего развития этой пропаганды?

AZ: Their main mistake was the expectation that people of Ukraine will welcome them and will be happy with this occupation. I know people that supported Russia before the war, who are now are anti-Russian. Maybe there are some strange people who still think the war is good. We see that Russian propaganda is not as effective even though that Ukrainians can still watch Russian television on the internet.

One of the biggest media platforms in this war is Telegram. Telegram channels are very popular in Russia and Ukraine, those are the new media. The channel of Russian independent media Meduza has more than 1 million subscribers. Our BBC telegram channel in Russia has over 300,000 subscribers. You post one short news on your channel on Telegram and in several hours 100,000 people read the news. That’s a great opportunity. There are extremely popular Telegram channels on both sides. Ukrainians can also watch Russian channels, but they don’t believe them, because they think the war should have been stopped.

In some cities, like Mariupol, the Russians switched on the Russian TV channels and switched off the Ukrainian TV channels, hoping that Ukrainians will support them. This didn't work because most modern people, except for old people, take information from the internet to see what’s happening in reality. That is why I think the Russian propaganda is not effective.

АЗ: Их главной ошибкой были ожидания, что народ Украины их примет и будет счастлив в оккупации. Я знаю людей, которые до войны поддерживали Россию, а сейчас настроены антироссийски. Может быть, есть какие-то странные персоналии, которые до сих пор думают, что война — это хорошо. Мы видим, что российская пропаганда не особенно эффективна, несмотря на то, что украинцы всё ещё могут смотреть российское телевидение в интернете.

Одна из крупнейших медиа-платформ в этой войне — Telegram. Каналы Telegram очень популярны в России и Украине, это новые медиа. Канал российского независимого СМИ «Медуза» [рус] может похвастаться миллионом подписчиков. У нашего канала BBC в России в Telegram более 300000 подписчиков. Вы размещаете одну короткую новость, а через несколько часов её уже прочитали 100000 человек. Это отличные перспективы. С обеих сторон есть чрезвычайно популярные каналы Telegram. Украинцы тоже могут смотреть российские каналы, но не верят им, потому что считают, что войну нужно было остановить.

В некоторых городах, например в Мариуполе, россияне включили российские телеканалы и заблокировали украинские, надеясь, что украинцы их поддержат. Это не сработало, потому что большинство современных людей, за исключением стариков, берут информацию из интернета, чтобы понять, что происходит на самом деле. Вот почему я считаю, что российская пропаганда неэффективна.

Truthmeter.mk: Как решаются эти вопросы у российских бизнесменов с инвестициями в балканских странах?

AZ:I don’t think that Russian propaganda is strong on the Balkans now. It is focused on other regions, while Russia’s main friend in the region is Serbia. It is enough for Russia in this situation. I don’t see any direct activities in Bulgaria and Macedonia. But if we speak about businessman with Russian origins, it is difficult for them all over the world now, because there are only few countries in the world that support Russia. I think maybe in Serbia, but I don’t know how many people, really support Russia.

In Bulgaria, traditionally people support Russia, but we still saw a big anti-Russian rally in the central Sofia and on the other hand, the pro-Russian rally was very small.

Russian businessman prefer to be silent, or if they say they are against the war, they will have sanctions or deal with harassment or expulsion.

АЗ: Не думаю, что российская пропаганда сейчас сильна на Балканах. Она сфокусирована на других территориях, а главный друг России в регионе — Сербия. Этого достаточно для России в сложившейся ситуации. Я не вижу прямой работы в Болгарии и Македонии. Но если говорить о бизнесменах с русскими корнями, то им во всём мире сейчас тяжело, потому что вокруг очень мало стран, поддерживающих Россию. Подозреваю, может быть, в Сербии, но не знаю, сколько людей действительно поддерживают Россию.

В Болгарии население традиционно встаёт на сторону России, но мы всё равно видели крупный антироссийский митинг в центре Софии, тогда как, с другой стороны, пророссийский митинг собрал очень мало участников.

Российские бизнесмены предпочитают молчать, а то если заявят, что против войны, то окажутся под санкциями или будут иметь дело с притеснениями или выдворением.

Truthmeter.mk: Как вы уехали из России и что происходит с «Русской службой BBC» в Москве?

AZ: I left Russia before the war in November last year because I was designated as “foreign agent in Russia.” This official status means a lot of bureaucratic problems that can lead to jail. So I left, like many independent investigative journalists did before.

Since the war started, hundreds of journalists left Russia after remaining independent media were blocked, including extremely popular outlets with several million visitors per, like Meduza, as well as TV Rain and BBC Russian service.

Russian authorities also blocked Facebook, Instagram, Twitter. The only Western media platform that is not blocked in Russia now is YouTube, because it is very popular, and blocking it could cause problems with other Google services, like Google Play market.

Even though BBC Russian service is blocked in Russia, people can still watch it on VPN. Last month VPN was the most popular downloaded Google Play service, as means for reaching independent news sources about the war.

АЗ: Я уехал из России до войны, в ноябре прошлого года, потому что был признан «иностранным агентом в России». Этот официальный статус означает массу бюрократических проблем, которые могут привести к тюремному заключению. Поэтому я уехал, как и многие независимые журналисты-расследователи.

Сотни журналистов покинули Россию с начала войны и после блокировки оставшихся независимых СМИ, в том числе чрезвычайно популярных изданий с несколькими миллионами посетителей, как «Медуза», телеканал «Дождь» и «Русская служба BBC».

Российские власти также заблокировали Facebook, Instagram, Twitter. Единственная западная медиаплатформа, которая сейчас работает в России, — это YouTube, потому что он очень популярен, и его закрытие может вызвать проблемы с другими сервисами Google, такими как Google Play.

Хотя «Русская служба BBC» и заблокирована в России, люди всё ещё могут знакомиться с её материалами через VPN. В прошлом месяце VPN стал самым популярным загружаемым сервисом Google Play как средство доступа к независимым источникам новостей о войне.

Truthmeter.mk: Поддерживают ли путинский режим простые граждане?

AZ: A lot of people really support the war, and it’s not only about propaganda, which was preparing people for this war for 8 years, since Crimea action. Although state propaganda was really preparing people, saying the war is good and Ukraine is a fake country, within the post-imperial context it also raised some negative feelings in people's minds.

We can’t say that this is only Putin’s war. Although I’m sure that if we had another president who didn’t step up to prepare people for this war, we wouldn’t see this much support. People support it.

There are situations when relatives from Ukraine send videos and photos to their relatives in Russia and the relatives say, “that is fake.” In some moment they ignore the reality and if you ignore the reality, it’s like it doesn’t exist.

Some people try to protest, but it is very dangerous in Russia, so a lot of people left the country and some were arrested. Some sources say that 300,000 people left Russia since the war started, not just journalists. I don’t know if these numbers are real, but I know that a lot of people left the country. They just don’t want to live in a country that started a war with the neighbor.

But, people will feel the effects of the war later. In a half of year or after one year. I think people will be changing their mind about this war, step by step, due to economy crises. But this process can’t happen fast. If people realize and admit that this war is a crime, it will ruin the whole picture in their mind, from psychological point of view. It is a lengthy process, and we can’t expect it to happen tomorrow.

АЗ: Многие действительно поддерживают войну, и дело не только в пропаганде, которая готовила людей к этой войне целых восемь лет, начиная с действий в Крыму [рус]. Хотя государственная пропаганда действительно формировала мышление, рассказывая, что война — это хорошо, а Украина — ненастоящая страна, тем не менее в постимперском контексте пропаганда также вызывала в сознании людей определённые негативные эмоции.

Нельзя сказать, что это только война Путина. Хотя я уверен, что если бы у нас был другой президент, не решившийся на подготовку людей к этой войне, мы бы не встретили такой большой поддержки. Люди поддерживают войну.

Бывают ситуации, когда граждане из Украины присылают видео и фото своим родственникам в России, а те отвечают: «Это фейк». В какой-то момент они игнорируют реальность, а если вы игнорируете реальность, то её как будто не существует.

Некоторые пытаются протестовать, но в России это очень опасно, поэтому многие уехали из страны, а некоторых арестовали. Часть источников заявляет, что с начала войны Россию покинули 300 тысяч человек, не только журналисты. Я не знаю, реальны ли эти цифры, но в курсе, что очень много людей уехало. Они просто не хотят жить в стране, которая начала войну с соседом.

Но последствия войны люди ощутят позже. Через полгода или через год. Я думаю, что люди будут менять своё отношение к этой войне шаг за шагом по мере развития экономических кризисов. Но этот процесс не может происходить быстро. Если люди осознают и признают, что эта война является преступлением, это разрушит всю сложившуюся в головах картину (с психологической точки зрения). Это длительный процесс, и мы не можем ожидать, что это произойдет завтра.


 

Изображение любезно предоставлено Джованной Флек.

Больше информации читайте в нашей специальной рубрике «Россия вторглась в Украину» [рус].

Начать обсуждение

Авторы, пожалуйста вход в систему »

Правила

  • Пожалуйста, относитесь к другим с уважением. Комментарии, содержащие ненависть, ругательства или оскорбления не будут опубликованы.