Внутри одного из самых старых чайных домиков в Кашгаре [1] [ру], 2007 год. Фото Сильви Лассер, использовано с разрешения.
Положение уйгуров в Китае привлекло внимание международной общественности совсем недавно, однако долгое время ситуация в значительной степени игнорировалась. Чтобы выяснить причину этого, Global Voices поговорили с Сильви Лассер, французским автором, специализирующимся на Центральной Азии. Лассер основала La Maison d'Asie Centrale [2](Центральноазиатский дом) [фр] — некоммерческую организацию, занимающуюся продвижением культуры и освещением проблем Центральной Азии, о которых она пишет по-французски в своём блоге [3] [фр]. На данный момент Лассер живет в Турции, где она продолжает работать над исследованием вопроса.
Интервью было отредактировано для краткости.
Обложка книги Сильви Лассер. Использовано с разрешения.
Филип Нубель (ФН): Вы написали одну из первых книг об уйгурах на французском языке. Как это случилось?
Sylvie Lasserre (SL) In fact I wrote the first articles about Uyghur issues in 2007, when almost no one in France had heard about this nation. I published a portrait of one of the most famous Uyghur women and activists, Rebiya Kadeer [4], for the French magazine Le Monde2 in 2007, and then decided to go to her country in order to see what was really going on. After that trip I wrote several articles for French and international media, and then my first book, “Voyage au pays des Ouïghours – Turkestan chinois début du XXIe siècle” [“Journey to the land of the Uyghurs – Chinese Turkestan in early 21st Century”], was published in 2010 by the French publisher Cartouche. My goal was to give a voice to the Uyghurs, as it was clear they had none internationally. Two years later, the book was sold out. At the same time Cartouche went out of business, so this book could not be reprinted, and was lost for many years.
In November 2019, I was contacted by another editor who wanted to republish the book. Given the worsening of the situation of the Uyghurs, we agreed to enrich it with pictures and updates on new developments. The new book was published in May 2020 under the title: “Voyage au pays des Ouïghours – De la persécution invisible à l’enfer orwellien” [Journey to the Land of the Uyghurs – From invisible persecution to an Orwellian hell]. Today, it remains the only book in French covering Uyghur issues. I received a lot of requests for English and Turkish versions, I am now thinking about translating it.
Сильви Лассер (СЛ): На самом деле, первые статьи о проблемах уйгуров я написала в 2007 году, когда почти никто во Франции даже не слышал об этой нации. Я опубликовала портрет одной из самых известных уйгурских женщин и активисток, Ребии Кадир [5] [рус], для французской газеты Le Monde в 2007 году, а затем решила поехать в её страну, чтобы посмотреть, что на самом деле происходит. После этой поездки я написала несколько статей для французских и международных СМИ, а затем и свою первую книгу, «Voyage au pays des Ouïghours — Turkestan chinois début du XXIe siècle» («Путешествие в страну уйгуров — китайский Туркестан в начале XXI века»), которая была опубликована в 2010 году французским издательством Cartouche. Моя цель состояла в том, чтобы дать уйгурам возможность высказаться, поскольку было понятно, что на международном уровне у них отсутствует голос. Два года спустя книга была распродана. В то же время Cartouche прекратили работу, поэтому книгу было невозможно переиздать, и она была потеряна на долгие годы.
В ноябре 2019 года со мной связался другой редактор, который хотел переиздать книгу. Учитывая ухудшение положения уйгуров, мы решили дополнить её фотографиями и обновлениями, связанными с последними событиями. Новая книга была опубликована в мае 2020 года под заголовком «Voyage au pays des Ouïghours — De la persécution invisible à l’enfer orwellien» («Путешествие в страну уйгуров — от невидимого преследования до оруэлловского ада»). На сегодняшний день она остаётся единственной книгой на французском языке, посвящённой уйгурским проблемам. Я получила много запросов на выпуск англоязычной и турецкоязычной версий, и сейчас я думаю о том, чтобы её перевести.
Ночной Кашгар, 2007 год. Фото Сильви Лассер, использовано с разрешения.
ФН: Вы живёте в Турции, стране со значительной уйгурской диаспорой. Наблюдается ли солидарность между тюркскими нациями или идентичностями? Если так, проявляется ли она в большей степени правительством или народом? Затрагивается ли уйгурский вопрос крупными турецкими СМИ?
SL During the events that took place in Urumqi in July 2009, I remember that the only country to use the word “genocide” was Turkey. Indeed, then Prime Minister Erdoğan said: “The incidents in China are, simply put, a genocide. There’s no point in interpreting this otherwise.” Exactly 11 years later, this word is beginning to surface here and there.
The Uyghur community in Turkey numbers over 10,000. Turkic nations share the same origins: cradled in the Altay mountains. Turks and Uyghurs do have many traditions and values in common, including music. They can understand each other quite well and, for an Uyghur, to learn Turkish is easy.
Uyghurs are very active in Turkey. I met some in Istanbul when I was writing the second part of my book and they were very supportive: the Uyghur person I contacted manage very quickly to find witnesses freed from the Chinese camps where many Uyghurs are kept, and even ensured the interviews were translated. Other Uyghurs I met in Istanbul showed similar eagerness: they were always willing to give their time and share their contacts. Their networks are not limited to Turkey, but extend to other countries in Europe and the rest of the world.
Turkish people seem very united with the Uyghurs. You will always see them waving a Turkish flag at a Uyghur demonstration.
СЛ: Я помню, что во время событий в Урумчи в июле 2009 года единственной страной, использовавшей слово «геноцид», была Турция. Эрдоган, на тот момент являвшийся премьер-министром, заявил: «Одним словом, происходящие в Китае события — это геноцид. Нет смысла интерпретировать это как-то иначе». Ровно 11 лет спустя это слово начинает появляться то тут, то там.
Уйгурская община в Турции насчитывает более 10 000 человек. Общей колыбелью всех тюркских народов являются Алтайские горы. У турок и уйгуров действительно есть много общих традиций и ценностей, включая музыку. Они довольно хорошо друг друга понимают, и выучить турецкий язык уйгурам довольно легко.
Уйгуры в Турции очень активны. Я встретила некоторых из них в Стамбуле, когда писала вторую часть своей книги, и они оказали мне большую поддержку: уйгур, с которым я связалась, очень быстро нашёл свидетелей, освобождённых из китайских лагерей, где содержится много уйгуров, и даже обеспечил перевод интервью. Другие уйгуры, с которыми я встречалась в Стамбуле, также проявили подобное стремление помочь, они всегда были готовы уделить мне своё время и поделиться контактами. Их связи не ограничиваются Турцией, они поддерживают контакт с людьми из других стран Европы и остального мира.
Турецкий народ очень поддерживает уйгуров. На уйгурских демонстрациях всегда можно увидеть турок, машущих турецким флагом.
Сильви Лассер, фото использовано с разрешения.
ФН: Что насчет Франции? Как уйгурский вопрос воспринимается во Франции? Кто является главными их защитниками? И с какими основными препятствиями они сталкиваются?
SL The Uyghur community in France is the smallest anywhere in Europe, at under 1,000 people. French people are becoming more aware of the situation, but it takes time. When my first book was published in 2010, no one except a few journalists had heard about them. A decade later, I would say that approximately 30 percent of the French population knows: I was invited to speak about this issue in February 2020 to an audience concerned with the situation in Tibet. When I asked the audience the question: “Who has heard about Uyghurs?” about a third raised their hands. So, it is improving. Still, the two main obstacles remain widespread ignorance about the situation, and Chinese government propaganda.
There are two Uyghur associations in France. The Association des Ouïghours de France [6] (Association of the Uyghurs of France) was created in 2008. As far as I remember, they have always been active, regularly organizing demonstrations to support Uyghurs in China. Its new president, Alim Omer, appointed in 2019, is very proactive and a wonderful communicator. He himself had to escape from China as a student in Urumqi, [7] in order not to be jailed after a peaceful demonstration. In late 2009, a new organization, Oghuz, renamed Institut Ouïghour d’Europe [8] in 2019, was created by a Uyghur, Dil Reyhan, who at that time was a student. It focuses on Uyghur culture and remains apolitical. It is unfortunate that, compared to what we see in Turkey, membership of French associations is small. This can be explained by the fact that most Uyghurs in France are students, and prefer a quiet life.
СЛ: Уйгурское сообщество во Франции — самое маленькое в Европе, во всей стране их насчитывается менее 1000 человек. Французы становятся всё более осведомлены о ситуации, но на это требуется время. Когда моя первая книга была опубликована в 2010 году, никто, кроме нескольких журналистов, даже не слышал о них. Спустя десятилетие я бы сказала, что примерно 30 процентов населения Франции знают об этой проблеме: в феврале 2020 года меня пригласили выступить по этому вопросу перед аудиторией, озабоченной ситуацией в Тибете. Когда я спросила присутствующих «Кто из вас слышал об уйгурах?», примерно треть людей подняли руки. Так что улучшения есть. Тем не менее двумя главными препятствиями остаются повсеместная неосведомлённость о ситуации и китайская государственная пропаганда.
Во Франции есть две уйгурские ассоциации. Association des Ouïghours de France [6] [фр] (Ассоциация уйгуров Франции) была создана в 2008 году. Насколько я помню, они всегда были активными и регулярно организовывали демонстрации в поддержку уйгуров в Китае. Алим Омер, который был назначен главой ассоциации в 2019 году, — очень активный человек и замечательный коммуникатор. Ему самому пришлось бежать из Китая, будучи студентом в Урмучи [9] [рус], чтобы не попасть в тюрьму после мирной демонстрации. В конце 2009 года была создана новая организация Oghuz, переименованная в 2019 году в Institut Ouïghour d’Europe [8] (Уйгурский институт Европы). Её основатель, уйгур Дил Рейхан, в то время был студентом. Организация фокусируется на уйгурской культуре и остаётся аполитичной. К сожалению, по сравнению с тем, что мы видим в Турции, количество членов во французских ассоциациях невелико. Это можно объяснить тем, что большинство уйгуров во Франции — студенты, предпочитающие спокойную жизнь.
ФН: Каковы наилучшие стратегии информирования мировой общественности о ситуации в Синьцзяне?
SL Information is vital. It is necessary to keep informing people about the Uyghur issue by never stopping to write about it, and using social media. Although information is difficult to obtain, it is possible to get it with intensive research.
Paradoxically, by worsening its treatment of the Uyghur population, China helped to spread information as it went too far: high-tech systems producing an Orwellian surveillance network, DNA harvesting, mass internment in camps, torture, sterilization of women, etc. Even Uyghurs in the diaspora who kept silent until recently to protect their family in China, have started to speak out.
Results do appear: the international media cover this issue more often, ever more people are aware of what is happening in China, a law was adopted on June 17 [10] in the United States against the Chinese leaders: the Uyghur Human Rights Policy Act. On July 7, Uyghur activists requested that the International Criminal Court [11] investigate reports of “genocide” by China against the Uyghurs. The word genocide is starting to emerge. All this is the result of a long process: in fact, in such domains, things are changing very slowly, you have to succeed in reaching the general population. It take years but it works.
СЛ: Информация имеет наиважнейшее значение. Необходимо постоянно информировать людей об уйгурской проблеме, не переставая о ней писать и используя социальные сети. Хотя информацию трудно получить, это всё же возможно с помощью интенсивных исследований.
Как это ни парадоксально, но ухудшая своё отношение к уйгурскому населению, Китай помогал распространять информацию, зайдя слишком далеко: высокотехнологичные системы, производящие оруэлловские сети наблюдения, сбор ДНК, массовые интернирования в лагерях, пытки, стерилизация женщин и т.д. Даже те уйгуры в диаспоре, которые до недавнего времени молчали, чтобы защитить свою семью в Китае, начали высказываться.
Это действительно рождает результаты: международные СМИ освещают эту проблему всё чаще, всё больше людей осведомлены о том, что происходит в Китае, а 17 июня в США был принят закон [10] «О политике в отношении прав уйгуров» против китайских лидеров. 7 июля уйгурские активисты потребовали, чтобы Международный уголовный суд [11]расследовал сообщения о «геноциде» против уйгуров в Китае. Слово «геноцид» слышится всё чаще. Всё это является результатом длительного процесса: на самом деле, в таких областях всё меняется очень медленно, необходимо добиваться охвата и доносить информацию до основного населения. Это занимает долгие годы, но это работает.